Martyna Słowik: Kiedy przypada Dzień Orgazmu?

Michał Pałasz: Według kalendarza Muzeum Erotyzmu – 21 grudnia.

A Święto Majtek?

Jest kilka takich świąt.

W zależności od rodzaju majtek?

Nie. Po prostu nie są to oficjalne święta, tylko śmieszne, znalezione w Nonsensopedii. Ale Dzień Orgazmu nie należy do kategorii „śmieszne”.

Jest poważny.

Po prostu jest. Dziwnym trafem w 2012 roku pokrył się z datą przepowiadanego końca świata: 21 grudnia 2012. Mógłby wtedy powstać, żeby nawiązać do „małej śmierci”, jak przecież często nazywa się orgazm.

Tego rodzaju „święta” są zaznaczone w kalendarzu wydawanym przez wirtualne Muzeum Erotyzmu, które założyłeś wraz ze swoją żoną, Aleksandrą Toborowicz. Będzie kolejna edycja kalendarza?

Oby. Były już cztery, w 2016 roku byłaby piąta. Kalendarz zaczyna się od lutego, a kończy na styczniu. Dziwny kalendarz. Ekskluzywny. Ale to go wyróżnia. Jeszcze ani razu na nim nie zarobiliśmy.

Znaczy się nie ma w Polsce popytu na erotyzm.

Większość osób, które kupiły pierwszy kalendarz, kupują następne.

Kim są te osoby?

W pierwszej kolejności – fani Muzeum Erotyzmu na Facebooku czy w innych mediach społecznościowych. Oprócz tego kilku subskrybentów newslettera, paru artystów tworzących sztukę erotyczną i… nasi znajomi. Nakład jest różny. Pierwsza edycja była w trzystu egzemplarzach, druga bodajże w stu, trzecia w sześćdziesięciu dziewięciu, a ostatnia już tylko na zamówienie.

Uważasz, że Polacy powinni jakoś specjalnie obchodzić Dzień Orgazmu?

Nie. Święto jak święto. Może być dobrym pretekstem. Ale generalnie Dzień Orgazmu może być co dzień.

Czekałam na to zdanie. I myślałam, że powiesz, że u Ciebie Dzień Orgazmu przypada codziennie.

Niestety, jestem skrzywiony kalendarzem.

Polacy chyba nie są skrzywieni. Są pruderyjni.

Jestem pewny, że to stereotyp. Nie jesteśmy pruderyjni – mamy Waleriana Borowczyka, Zegadłowicza, poetów młodopolskich, strasznie odważne rzeczy.

Mało eksponowane. Nieznane szerszej publiczności.

Bo w szkołach nie wychowuje się w duchu edukacji erotycznej, tak jak na przykład w duchu religii katolickiej. Dlatego świadomość i rozpoznawalność tej drugiej jest większa. O erotyzmie ludzie dowiadują się później. Zwykle zaczyna się od poszukiwań na własną rękę. Może tylko nam się wydaje, że jesteśmy pruderyjni?

Sami o sobie tak myślimy?

Chyba tak.

Jaka jest różnica miedzy erotyzmem a „erotyką mainstreamową”? To jedna z dystynkcji, o której wspominacie na stronie internetowej.

W uproszczeniu: erotyka mainstreamowa to jest to, co można zobaczyć po godzinie 23 na niektórych kanałach telewizyjnych – coś udawanego, przeestetyzowanego, sztucznego, powszechnie dostępnego, ale nie pornograficznego. Łatwo rozróżnić tę mainstreamową erotykę od pornografii.

Jak?

W pornografii stosunek seksualny nie jest symulowany, w mainstreamowej erotyce – jest. W tej drugiej mniej granic jest przełamywanych.

Wracając do erotyzmu – on może pokazywać lub nie stosunek seksualny, to zależy. Ale musi w jakimś stopniu przełamywać granice, czyli ekscytować, budzić emocje. Dla niektórych osób pewne zakazy czy nakazy są zbyt ważne, żeby je przekroczyć, przestaje to być ekscytujące. Ale z kolei inne są „do przekroczenia”.

Pierwsze zauroczenie jest fantastyczną, erotyczną rzeczą. Pierwszy pocałunek czy nawet spojrzenie w oczy czasami może takie być. Dla innych to będzie już seks BDSM grupowy, gdy do tej pory byli w tradycyjnym związku monogamicznym. Zaś dla kogoś innego będzie to za daleko. Wszystko zależy od tego, co mamy w głowie. Wszystko dzieje się w głowie.

Mam wrażenie, że granica między erotyką a pornografią jest często bardzo cienka, a ludzie nie rozróżniają tych dwu rzeczy.

Pornografia to jest biznes, erotyzm nim nie jest.

Ale na poziomie wizualnym, kulturowym, społecznym – jaka jest różnica?

Biorąc pod uwagę erotyzm i pornografię – erotyka mainstreamowa, „grzeczna”, nie przekracza granic, nie szokuje – wszyscy wiemy, czego możemy się spodziewać po tzw. erotycznych produkcjach. Pornografia w ogóle ignoruje zakazy i nakazy. To jest biznes, celem jest rozpowszechnianie materiału i robienie na tym pieniędzy. Prawdopodobnie też – choć jest to pewne uproszczenie – aktorzy i reżyserzy biorący w tym udział nie czują ekscytacji. W internecie można znaleźć nagrania pokazujące backstage z planu filmów pornograficznych – wszyscy są albo zniecierpliwieni, albo bardzo rozbawieni, ale generalnie to w ogóle nie jest erotyczne. Tam nie ma zakazów, a dla erotyzmu one są niezbędne. Tabu musi istnieć. Jeśli go nie ma, to nie ma czego przekraczać, nie ma więc ekscytacji.

Nie boisz się, że w świecie, w którym pornografia wylewa się z reklam, teledysków, billboardów, zainteresowanie wirtualnym Muzeum Erotyzmu będzie znacznie mniejsze, niż oczekiwalibyście? Na początku ludzi przyciągnie nazwa, ale gdy zobaczą, że to takie „słabe” w porównaniu z tym, co znają, to sobie pójdą.

Grupa docelowa jest rozpoznana i sprawdzona. Istnieje społeczność w Polsce, która rozróżnia te rzeczy i szuka czegoś pomiędzy. Nie jakiegoś CKM-u, czy pism w tym rodzaju, ale właśnie sztuki erotycznej. Coś pomiędzy, kultura plus erotyzm.

Oczywiście, że jest to w pewnej mierze niszowe. Powinno być egalitarne, ale jednak jest elitarne, bo piszemy o zjawiskach w sztuce polskiej i światowej nawiązujących do erotyzmu, o aktualnościach z tym związanych, promujemy inicjatywy, wystawy sztuki erotycznej, spektakle, premiery filmowe, których ostatnio był urodzaj. I nie mówię o Pięćdziesięciu twarzach Greya, czy ile ich tam było. Ale już na przykład Nimfomanka Larsa von Triera – tak.

Gdy zaczynaliśmy działać w mediach społecznościowych, mieliśmy wątpliwości, czy to w ogóle ma sens. Ale chwyciło. Okazało się, że są ludzie, którzy cały czas czytają, są bardzo zainteresowani. Chcą współtworzyć Muzeum Erotyzmu, podsyłają materiały. I my je publikujemy obok tych, które sami zamieszczamy.

Zdarzają się osoby, które przysyłają pornografię i są przekonane, że to erotyka?

Zdarza się to może raz na dwieście, trzysta przypadków. Nie podsyłają linku do filmu pornograficznego, tylko zwykle chcą wypromować swój serwis, który jest z tym związany. Odmawiamy. Grupy odbiorców pornografii i sztuki erotycznej są zupełnie inne. Nasi odbiorcy mają cele zdecydowanie intelektualne. Mózg jest najczulszą sferą erogenną. I najbardziej wymagającą.

Mario Vargas Llosa w Cywilizacji spektaklu napisał: „Erotyzm można zdefiniować na wiele sposób, ale podstawowy sens wiąże się z odebraniem miłości fizycznej cech zwierzęcych, jej przemianą z czystej przyjemności płynącej z zaspokajania popędu w twórcze i dzielone z drugą osobą działanie, które przedłuża i sublimuje rozkosz fizyczną, nadając jej oprawę i wyrafinowanie godne dzieła sztuki”. Zgadzasz się z tym, że erotyczna miłości fizyczna to akt kulturowy?

Zdecydowanie tak. Ale istnieją zarówno kulturowe aktywności seksualne, jak i niekulturowe, bardziej zwierzęce, pierwotne. Coś może być erotyczne od pojęcia „erotyzm” albo erotyczne od pojęcia „erotyka”. Ten drugi wariant to nasz seks powszedni, nieprzekraczający granic, uwarunkowany kulturowo: robimy to w określonej pozycji, okolicznościach, związku. To nie będzie erotyczne od słowa „erotyzm”, tylko erotyczne od „erotyka”. Albo od „seksualność”, „zmysłowość”. Erotyzm musi mieć w sobie pierwiastek transgresji, przekraczania granic, czegoś Bataille’owskiego, czy Sade’owskiego (od nazwisk Georges Bataille i Markiz de Sade – przyp. MS). Ale nie chodzi o to, żeby od razu uprawiać zbiorowy seks.

Llosa uważa, że erotyzm jest ważny, ale współczesny świat i kultura są z niego zupełnie wyprane. Wokół sfery seksualnej nie ma już żadnego tabu, tajemnicy. Seks jest intymnym aktem dwóch osób i pokazywanie, nazywanie wszystkiego po imieniu, wchodzenie ze wszystkim w sferę publiczną niszczy erotyzm, a aktowi seksualnemu odbiera duchowy pierwiastek.

Uważam, że takie słowa to bardzo duże uogólnienie. Każdy ma swoją ścieżkę doznań erotycznych, którą może podążać. Nie musimy, ale możemy to robić. I zawsze pozostanie coś do przekroczenia. Jeżeli nie będzie już czego przekraczać, to staniemy się zwierzętami. Im wolno wszystko.

Jeśli człowiek złamie zbyt wiele tabu, to w końcu też będzie mu wszystko wolno. Dojdzie do miejsca, w którym nie będzie już nic do przekroczenia. Stanie się zwierzęciem.

O kim mówimy? Kto może dojść do takiego etapu? Kulturę tworzą między innymi zakazy i nakazy, normy, wartości. Jeżeli nie przestrzegamy żadnych z nich, jesteśmy absolutnie wolni od zakazów i nakazów, to nie różnimy się od zwierząt. Problem – albo raczej szczęście – w tym, że żyjąc w społeczeństwie, bardzo trudno jest przekroczyć wszystkie.

W jednym z hiszpańskich miast – ten przypadek opisuje autor wspomnianej Cywilizacji spektaklu – pewna szkoła wprowadziła lekcje masturbacji dla nastolatek i nastolatków. Llosa ironizuje „masturbować się, chłopcy i dziewczęta świata!”, ale twierdzi, że warsztaty masturbacji, zamiast wyzwolić nastolatków z kłamstw i przesądów otaczających tradycyjnie sferę seksu, zbanalizują go jeszcze bardziej i oderwą od uczuć, namiętności. A Ty?

Ale z jakiej katedry Llosa wydaje tę ocenę, z jakiej pozycji? Pisarza, polityka, nadrzędnego autorytetu?

Wychodzi od zaniku podziału na kulturę wyższą i niższą, a siebie określa przede wszystkim jako pisarza, literata, humanistę.

Jak każdy, tak i on jest uwarunkowany kulturowo, i z jego doświadczeń wynika, że takie lekcje to krok za daleko.

Czyli tutaj dialogu nie będzie, bo Ty przedstawiasz stanowisko postmodernistyczne – że każdy dyskurs jest równorzędny wobec innych i każdy ma swoją prawdę.

Chciałbym, żebyśmy poszli dalej niż postmodernizm, faktycznie, bo jego nie da się obronić w dyskusji z przeciwnikami niektórych rozwiązań. Oni sprowadzą postmodernizm do tego, że „w takim razie można wszystko, i tyle”. A przecież postmoderniści żyją w społeczeństwie. Ba! Aktywnie tworzą kulturę, piszą wiekopomne dzieła, robią filmy. Postmodernizm to nie nihilizm, raczej prąd intelektualny, który uświadamia nam, jak mało wiemy i jak bardzo, jako ludzie, jesteśmy zarozumiali. Ale aby to sobie uświadomić, trzeba… przekroczyć swoje wewnętrzne granice, opór przed przyznaniem się do wieloletniego trwania w błędach czy ulegania stereotypom. Ci, którzy tę granicę przekroczyli, są odbierani przez tych, którzy tego nie zrobili jako… mało wiarygodni?

Przychodzi mi do głowy relatywizm kulturowy. Są takie kultury, w których matki masturbują małych synków, żeby ci przestali płakać. Nie jest to norma, ale i nie patologia, np. w Japonii. W niektórych kulturach, gdzie seks jest mniejszym tabu, rodzice uprawiają go przy wcale już niemałych i na pewno świadomych dzieciach.

Ale można opiewać różnorodność kultur, przyznając jednocześnie, że nie wszystkie są sobie równe. I równie wartościowe.

To jest podejście antropocentryczne, humanistyczne, ale też zakładające, że istnieje totalny ideał tego, jak powinno być. Na razie wszystkie totalne rzeczy źle się kończyły.

Według teoretyków erotyzmu, m.in. Bataille’a, ograniczyliśmy dwa popędy, Erosa i Tanatosa – przestaliśmy się zabijać kiedy tylko mamy ochotę, gdy ktoś nam przeszkadza, i przestaliśmy uprawiać seks, kiedy tylko najdzie nas na to ochota. Każda kultura wypracowała zbiór pewnych ograniczeń. W niektórych miejscach ich poziom musi być bardziej restrykcyjny, w innych mniej.

To inaczej: czy zgodziłbyś się, żeby Twoje dzieci miały zajęcia z masturbacji w wieku 13 lat?

Zastanawiam się, czy uczenie masturbacji jest bardziej wyzwalające, czy kontrolujące. Jak zwykle uczyliśmy się masturbacji? Przez frustrujące doświadczenie pod tytułem „nie wiadomo, co się dzieje z moim ciałem” i „grzeszę”, bo jesteśmy wychowani w kulturze grekojudeochrześcijańskiej, niezależnie od tego, czy wierzymy w Boga, czy nie. Jednak do tej pory w jakiś sposób uczyliśmy się masturbacji sami, działało to przez tysiące lat bez pomocy żadnych mediów i bez żadnej specjalnej edukacji… Może nie jest ona konieczna – ale wolałbym, by zdecydowali edukatorzy seksualni. To jedna godzina czy całe zajęcia miałyby być temu poświęcone?

Llosa szczegółowo nie opisuje tego przypadku, ale sam zastanawia się na przykład nad tym, w jaki sposób przebiega zaliczenie tego przedmiotu. Niezależnie od systemu oceniania i innych szczegółów – posłałbyś dzieci na takie zajęcia?

Tak.

 

Ostatnio głośna jest sprawa spektaklu Śmierć i dziewczyna. W zapowiedziach tej sztuki pojawił się komunikat, że przedstawienie będzie zawierało treści pornograficzne, przeznaczone dla dorosłych widzów. Uważasz, że teatr to dobre miejsce na takie rzeczy?

Uważam, że w sztuce powinno dziać się wszystko, na co artyści mają ochotę, dopóki nie krzywdzi to bezpośrednio innych osób. Nagość i seks w teatrze – to wszystko już było. Nie powinno szokować.

Seks na scenie – czy to jeszcze ma coś wspólnego z erotyzmem?

Myślę, że tak. Dla widzów, którzy będą oglądali pierwszy raz seks na żywo na scenie teatralnej, to będzie ekscytujące przeżycie. I raczej nie zaczną robić tego, do czego służy pornografia, tylko będą to sublimować na swoje doznania intelektualne. Być może rozładują napięcie później.

Jeśli chodzi o tę sztukę, aktorzy nie byli chyba profesjonalni – byli to aktorzy z filmów pornograficznych. Mówiąc hipotetycznie, bo spektaklu nie widziałem (rozmawiamy przed premierą – przyp. MS), byłoby bardziej erotycznie, gdyby wystąpili prawdziwi aktorzy – dla nich zrobienie czegoś takiego na scenie byłoby prawdziwym przekraczaniem granic. Dla aktora pornograficznego mniej.

Wielu ludzi uznało, że spektakl we wrocławskim teatrze jest już przekroczeniem wszystkich granic.

Nie widziałem spektaklu, więc ciężko dojść do jakichś ostatecznych wniosków. Ale dajmy im spróbować, zamiast wydawać wyroki przed premierą. Kto wie, może to będzie fantastyczny spektakl. I jedno hasło, że będzie tam seks na żywo, nie powinno decydować o tym, jak na jego temat mówimy, jak go oceniamy.

Dla znacznej części społeczeństwa to wystarczy. Już za dużo.

To stereotypizacja rzeczywistości. Dla nich to jest wystarczający powód. A dla nas wyrażenie „krucjata różańcowa” będzie wystarczające, żeby określić tę połowę społeczeństwa i ich poglądy. Co też jest stereotypowe.

Muzeów erotyzmu w Europie jest co najmniej kilkanaście. Gdzie i co tam się pokazuje?

W całej historii świata było około trzydziestu muzeów o tematyce seksualnej – przynajmniej tylu się doliczyliśmy. Przetrwała mniej więcej połowa, a reszta zbankrutowała. Wszystkie z nich były prywatne, oprócz jednego w Indiach, które jest rządowe i poświęcone bardziej zdrowiu seksualnemu. Najbliższe Krakowa jest Sex Machines Museum, znajduje się w stolicy Czech. Oprócz tego muzea erotyzmu są w Niemczech (Beate Uhse w Berlinie), dwa w Amsterdamie (Muzeum Erotyki i Muzeum Seksu), w Barcelonie, Paryżu, Sankt Petersburgu i w Moskwie. Jest też na Islandii – tam jest to Muzeum Penisów. W Wielkiej Brytanii nie ma żadnego – było tylko przez chwilę. We Włoszech, w Neapolu jest Gabineto Segreto, gdzie znajdują się różne obiekty i malowidła z Pompejów oraz bardzo erotyczne rzeźby. Część z tych eksponatów jest też w British Museum. Kiedyś muzeum erotyczne było też na Litwie, ale przestało istnieć. W Stanach Zjednoczonych na pewno jest w Las Vegas – Muzeum Erotycznego Dziedzictwa. Kiedyś takie muzeum istniało w Warszawie. Po części zbankrutowało, a po części eksponaty przeniesiono do Łeby. Nie podobało mi się to muzeum. Jego twórcy nie podchodzili do tematu w sposób profesjonalny.

Skoro część z nich zbankrutowała, to powiem po raz kolejny – nie ma popytu.

Te muzea zbankrutowały, bo były po prostu gabinetami osobliwości, na wzór wakacyjnych muzeów tortur. Wielkie penisy zakupione na jakichś targach na Dalekim Wschodzie, poukładane w bardzo oczywiste kolekcje. Tu penis, tam wagina. Do tematu trzeba podejść profesjonalnie i bardziej inspirująco, tak jak robi to wiele innych rodzajów muzeów, choćby Muzeum Powstania Warszawskiego, Fabryka Schindlera, Muzeum Żydów Polskich – to muzea narracyjne. W taki sposób wyobrażam sobie Muzeum Erotyzmu – jako muzeum narracyjne.

Muzeum to miejsce, gdzie przechowuje się, bada, chroni eksponaty, mające wartość historyczną albo artystyczną Nie sądzisz, że w tym przypadku to za duże słowo?

Na etapie, na którym teraz jesteśmy – zdecydowanie za duże. Chociaż z drugiej strony –istnieją takie muzea finansowane ze środków publicznych, od których wykonujemy lepszą muzealną robotę – od około 50–100 innych w kraju. Mówię o tym tak swobodnie, bo z racji wykształcenia i pisanego właśnie doktoratu znam liczby i dane. Ostatnio napisałem artykuł naukowy, w którym zastanawiałem się, czy wirtualne muzeum można w ogóle uznać za muzeum. Według konserwatywnej szkoły – nie, według liberalnej – tak. Według konserwatywnej nie można Fabryki Schindlera uznać za muzeum, bo są tam tylko trzy oryginalne przedmioty. A poza tym jest „tylko” opowiadanie historii.

Jak chciałbyś, żeby Muzeum Erotyzmu wyglądało w rzeczywistości?

Oryginały sztuki erotycznej nie są priorytetem. Te wiekopomne dzieła – Stworzenie świata czy Szał Podkowińskiego. Ale reprodukcje – nie wiem, czy multimedialne, czy rzeczywiste – jak najbardziej. Skupienie się na sztuce erotycznej i na zrozumieniu erotyzmu, odróżnieniu tych trzech sfer – to dla mnie priorytet. A z drugiej strony – przekraczanie granic. Najpierw wstępne rzeczy, później wstydliwe, a później występne – analogicznie do konstrukcji naszej strony internetowej. Chciałbym też, aby było to muzeum wszystkich zmysłów – wszystkiego będzie można zobaczyć, dotknąć, posmakować. Czasami będzie zupełnie ciemno i tylko zapach. Różne zapachy są teraz w sprzedaży (śmiech).

A tak poważniej: chciałbym, aby w tym muzeum była też sala dla dzieci. I żeby gdy dziecko zada rodzicom pytanie „skąd się biorą dzieci?”, oni odpowiadali: „czas na wizytę w Muzeum Erotyzmu”.