Lech Dulian: Zacznijmy od szybkiego powrotu do przeszłości. 25 stycznia 2012 roku, godzina 18, Rynek Główny w Krakowie – tego dnia odbył się największy protest przeciwko ACTA. Czemu właściwie zorganizowaliście protest i czemu wyszliśmy wtedy na ulice?

Kuba Danecki: W mojej głowie od samego początku były kwestie wolności wypowiedzi, wolnej kultury, wolności dostępu do tej kultury. Znaczna część tego sprzeciwu była protestem antyrządowym i de facto już kilka dni później większość miast poszła w tym kierunku. Niektórzy w ogóle odjechali w stronę ZUS-u i wzrostu cen paliw, więc było ciężko… Ale w Krakowie pierwotne założenie się utrzymało, miał miejsce jeszcze drugi duży protest, potem przez kilka miesięcy razem z innymi aktywistami mówiliśmy o kwestiach wolnej kultury, dostępu do niej, a także o prawach człowieka, bo te zagadnienia się zazębiają. Bardzo nie lubię daleko idących porównań, ale mam poczucie, że jednak w naszym społeczeństwie ludzie rozumieją, że ograniczenie dostępu do dóbr kultury i arbitralność w wyborze tego, do czego ten dostęp będzie swobodny, jest pierwszym krokiem w stronę prawdziwej cenzury, bo jednak możliwość odbioru treści jest tak samo ważną częścią ekspresji i wolności słowa jak możliwość wypowiadania swojego zdania.

Ten wątek pojawiał się w różnych analizach, kiedy fala protestów już się zakończyła. Na przykład Glenn Moody na konferencji International IP and the Public Interest w Rio de Janeiro przedstawił tezę, że ze względu na doświadczenie komunizmu kraje Europy Środkowej dostrzegły w umowie ACTA niebezpieczeństwo ograniczenia wolności i zareagowały gwałtowniej niż np. kraje Europy Zachodniej.

Ja też odnoszę takie wrażenie. Zdarzyło mi się kilka razy rozmawiać z ludźmi z zagranicy i dla nich to naprawdę był nowy wątek. Wiadomo – nikt z nas, młodych, nie pamięta już cenzury, a jeśli pamięta, to miał trzy lata i dziś ciężko mu cokolwiek na ten temat powiedzieć, ale istnieje pamięć kulturowa – opowieści dziadków, mam, tatów, którzy mówią o tym, że odbierano im możliwość obejrzenia czegoś w telewizji, pójścia do teatru czy słuchania muzyki, na którą mieli ochotę. To w jakiś sposób zostaje. I nawet jeśli to nie jest pełna świadomość przyczyn, przebiegu procesów i konsekwencji, to poczucie takiego zagrożenia jest rzeczywiście na podniesionym poziomie.

W dzień protestu było piekielnie zimno, sam temat ACTA był dość skomplikowany, a mimo to na rynek przyszło piętnaście tysięcy ludzi. Dla mnie to był pierwszy sygnał, że dzieje się coś dziwnego, skoro tyle osób chciało się ruszyć z domu, na dodatek sprzed komputera, bo chodziło przecież o internet.

Swoją drogą kilka dni czy tygodni wcześniej zamknięto Megaupload, więc część z nich przed komputerem nie miała już co robić. Mówię zupełnie serio – mam poczucie, że gdyby nie zamknięcie Megauploadu, to tych ludzi byłoby kilka razy mniej. Z jednej strony to odbiera powagę sytuacji, no bo co – nie mogliśmy sobie obejrzeć najnowszego Gossip Girl, więc wyszliśmy na protest? Ale z drugiej strony też nie do końca – wyszliśmy dlatego, że na własnej skórze odczuliśmy, czym grozi arbitralna możliwość decydowania o tym, do jakich dóbr kultury możemy mieć dostęp.

Protestowali ludzie, których media i marketingowcy nazwali w międzyczasie pokoleniem Y, skreślili ich dla świata, twierdząc, że są to dzieciaki, które zupełnie nie troszczą się o dobro wspólne, ostentacyjnie odcinają się od polityki, są „pokoleniem klapek i ipodów”. W Polsce na dodatek żyją w cieniu dokonań generacji swoich rodziców. Nagle to pokolenie wychodzi na ulice i ma realny wpływ na losy ważnej umowy międzynarodowej. Zacząłem się zastanawiać, czy nie jesteśmy przypadkiem pokoleniem ACTA.

Masz w stu procentach rację, że jesteśmy pierwszym pokoleniem od kilkuset lat, które nie doświadczyło czegoś krwawego albo tragicznego i już, że tak powiem, trochę nam odbija, bo chcielibyśmy czegoś dokonać. Według mnie istnieje potrzeba znalezienia swojej niszy i pod tym względem może zgodziłbym się, że istnieje pokolenie ACTA – ludzie chcą się do czegoś odnieść, odnaleźć swoją tożsamość i może da się ją znaleźć tu. Ale te działania mają charakter akcyjny, pojawiają się na chwilę, po chwili znikają. Różnicę pokoleniową i kulturową widać gdzie indziej – jeśli spojrzysz na nasze polskie badanie Obiegi Kultury albo raport Copy Culture in the US and Germany i przeanalizujesz statystyki dotyczące podejścia do kultury, to problem wygląda tak: ludzie mniej więcej do trzydziestki korzystają z nowych technologii, akceptują niekomercyjne dzielenie się, rozumieją, jak działa internet. Dziesięć lat więcej i te słupki są już zupełnie inne. O kształcie prawa decydują ci, którzy są na końcu tej osi, którzy mają podejście do tej sprawy diametralnie, o 180 stopni inne niż my.

Co jest w takim razie powodem zaangażowania młodych w debatę o wolność internetu i wolność kultury? Chodzi o różnicę między analogową rzeczywistością urzędów, struktur państwowych i prawodawstwa a cyfrową rzeczywistością, w jakiej żyjemy? Czy może o to, jak istotnym dobrem stała się dla nas kultura?

Nie wiem, czy jest sens rozłączania tych dwóch rzeczy, cyfrowość i wolna kultura to jest to samo. Ludzie od zawsze jednoczą się wokół pewnych kodów kulturowych, tylko teraz jest to bardziej widoczne. Społeczeństwo się atomizuje, ale równocześnie gromadzi dookoła rzeczy, które do tej pory nie wiązały wspólnoty. Powstają ogromne społeczności, na przykład kilkaset tysięcy ludzi, którzy lubią jakiś serial. Spędzają po kilka godzin dziennie na forach, dyskutują ze sobą – nie chcę mówić tych sztampowych tekstów w stylu „zawiązują się przyjaźnie przez internet”, ale do tego się to sprowadza – mamy ze sobą mało wspólnego i szukamy nowych punktów stycznych, sposobów, żeby nawiązać więzi. I nagle przychodzi ktoś z zewnątrz, jak w wypadku ACTA, i mówi: „dobra, spierdalać, to ja teraz wprowadzam swoje reguły”. Tymczasem internet poradził sobie całkiem nieźle z tymi wewnętrznymi zasadami – one są różne dla różnych grup, ale istnieje bardzo ściśle określony kod działania, dajmy na to: na 4chanie, na forach Onetu itd. W latach dziewięćdziesiątych była cała ta netykieta, żart odchodzącego XX wieku, na który kierowała każda strona domowa. W każdym razie internet wykształcił swoje kultury zgromadzone wokół pewnych „latarni” i tutaj wolność kultury nie jest czymś obok wolności słowa, internetu, wypowiedzi – to wszystko jest ze sobą splecione.

Bardzo podobało mi się określenie Mirka Filiciaka, który rozmawiając z Dwutygodnikiem, nazwał kulturę „klejem społecznym”.

Dokładnie, tradycyjna rodzina się rozpada i zostaje Gossip Girl albo World of Warcraft. Może brzmi to okropnie, ale z drugiej strony – czemu nie? Przecież to nie filmy i gry rozbijają te więzi, a ludzie potrzebują jakiejś formy tożsamości i życia w społeczności. Jeśli tradycyjne instytucje społeczne im tego nie gwarantują, to czemu nie miałyby tego robić kury domowe z Desperate Housewives? (obejrzałem zresztą wszystkie odcinki, więc sam powinienem wiedzieć…)

No tak, ale temat wolnej kultury to nie tylko popularne amerykańskie seriale, które wszyscy ściągamy oglądamy i dzięki którym możemy poczuć się częścią większej społeczności…

Jest to trochę niebezpieczne, bo dyskusję o wolnej kulturze często sprowadza się do piosenki i serialu z internetu, potem to wchodzi do dyskursu, ludzie przestają rozumieć, że kultura to jest właśnie ten klej społeczny, jak mówił Mirek. Ale z drugiej strony, kiedy spotykasz się ze swoimi znajomymi, to i tak wszyscy po jakimś czasie biegną do komputera i pokazują ci, co jest fajnego na Youtubie.

Albo co można fajnie zremiksować. Larry Lessig zwraca uwagę, że przez dekady za sprawą tradycyjnych mediów byliśmy jedynie odbiorcami kultury – to była kultura tylko do odczytu, read-only. Internet przemienił odbiorcę w twórcę. To nie musi być wybitny twórca, ale jednak twórca, nie bierny widz. Obecnie dla najmłodszej generacji zabawa treścią, remiks, mashup to naturalny sposób wyrażania się i rozwijania kreatywności. Równocześnie są to najczęściej działania nielegalne – coś tu zwyczajnie nie gra.

De facto mieliśmy sto lat kultury „read only”. Był w USA taki człowiek, John Phillip Sousa, który na początku XX wieku przyjechał do Kongresu z bardzo płomienną mową. Wtedy brzmiała ona głupio, ale dziś można ją w pełni zrozumieć. Mówił, że przez te diabelskie urządzenia – chodziło o gramofony i pianolę – skończy się kultura, ludzie przestaną śpiewać i generalnie tak samo, jak zaniknęły nam ogony, zanikną struny głosowe. To bardzo ważny wątek – kiedyś kultura była tym, co ludzie sobie stworzyli. Jeśli ktoś chciał mieć muzykę przy żniwach, to nie mógł sobie włączyć ipoda, trzeba było poprosić lokalne baby, żeby śpiewały przy pracy. Kiedy przyszła muzyka nagrywana, to się zmieniło, drugi człowiek przestał być potrzebny do uczestnictwa w kulturze. Internet to zmienia, bo teraz kultura jest tworzona przez ludzi tam, gdzie oni są. Kultura demokratyzuje się, łatwiej w niej współuczestniczyć. Wolna kultura to taka, w której nie jest najważniejsza treść, tylko więzi, które się ujawniają dookoła tej treści. Jednym z moich absolutnie ukochanych filmów jest coś, co nazywa się Tureckie Gwiezdne Wojny – to jest turecki film, chyba z lat 80., który ma fabułę podobną do Gwiezdnych Wojen, nawet wykorzystuje niektóre sceny z filmu Lucasa, bo twórcy nie mieli kasy na efekty specjalne. Jest tam jakiś turecki superbohater, który biega po górach Kurdystanu… Film jest okropny, nie da się go oglądać, ale stworzyła się wokół niego ogromna społeczność. To jest idea wolnej kultury – nie chodzi o to, jakiej jakości jest dzieło, na którym się skupiamy, nie chodzi o elitaryzm tego dzieła, tylko o to, co się dzieje dookoła niego, o relacje. W wolnej kulturze nie ma miejsca dla sytuacji, w której widzisz coś fajnego i myślisz sobie „ale to jest inspirujące, teraz muszę wypełnić dziesięć formularzy, wysłać je, prosić o zgodę na licencję, i wtedy być może za sześć miesięcy będę mógł zabrać się za tworzenie swojego dzieła w jakichś określonych ramach, ustalonych przez autora”. Chodzi o to, żebyś mógł od razu aktywnie się zaangażować – zmienić, poprawić, zepsuć, generalnie korzystać z dzieła, bo w ten sposób tworzą się relacje i tworzy się żywa kultura.

No dobrze, ale czy taki model nie doprowadzi do tego, że w duchu kultu amatora wszyscy będziemy artystami i sama kultura na tym ucierpi?

Badania wyraźnie wskazują, że tam, gdzie istnieje silna ochrona prawa autorskiego, zwłaszcza powstawania dzieł zależnych, tam tych dzieł powstaje mniej, natomiast tam, gdzie pojawia się dużo dzieł zależnych, dużo możliwości nadbudowy i remiksu, twórcy (jak wskazuje badanie Petera DiColi) czują większą presję dotyczącą jakości – wiedzą, że są oceniani i właśnie jakością zdobywają odbiorcę. Mówienie, że jeśli więcej ludzi będzie tworzyło, to będzie mniej dobrej kultury, jest bazowane na jakichś dziwnych przesłankach – to jest ścisły elitaryzm, tzn. ktoś wychodzi z założenia, że jeśli ma organizację, która np. wydaje płyty, to lepiej wie, która muzyka jest dobra, a która nie – i to on zadecyduje. Nie ma to żadnego związku z faktami i tym, jak rzeczywistość działa.

 Ale skoro dotychczas tak było, to może zmiana jest niepotrzebna? Po co nam w ogóle wolna kultura?

Można równie dobrze zapytać, po co nam w ogóle jakakolwiek kultura. Wolna kultura jest nam tylko i wyłącznie dlatego potrzebna, że zaczynamy ją preferować. Po prostu.

Wolimy zobaczyć filmik na Youtubie i zrobić własny, który się do niego odnosi, wolimy zapłacić (no, jeszcze nie wolimy, ale powoli zaczynany woleć) na Kickstarterze za stworzenie jakiejś produkcji, w której będziemy mogli mieć udział, a nie dostać coś gotowego. Na przykład ja sam zapłaciłem kupę kasy na rok przed premierą filmu Iron Sky – to był film, który powstał na podstawie dyskusji fanów z twórcami na forach. I kiedy ja to zobaczyłem, pomyślałem sobie „to jest dokładnie to, w czym ja chcę uczestniczyć”. „Uczestnictwo” – to jest ważne słowo – nie chodzi o film, który ja chcę obejrzeć, tylko o projekt, w którym chcę uczestniczyć. Zapłaciłem za ten film, dostałem certyfikat podpisany przez twórcę i mam dowód na to, że w czymś wziąłem udział, miałem wpływ na ostateczny efekt. Film wyszedł i bardzo mi się nie podobał. Oczywiście krytykowałem go na wszystkich możliwych forach jak tylko się da, ale to było pewne przeżycie, doświadczenie. Zupełnie szczerze – miałem nawet poczucie winy, że za mało pomogłem, może za mało walczyłem na forum? I kultura na tym się opiera – to jest to, co tworzy relacje między ludźmi, i w tym momencie te relacje się mimo wszystko pogłębiają.

Nie wspomnieliśmy o tym, że ruch wolnej kultury bazuje na doświadczeniach wolnego oprogramowania i wolnej nauki. Te dwie dziedziny przetarły ścieżkę i pokazały, że można pewne rzeczy robić inaczej i na dodatek odnaleźć się w obecnym systemie ekonomicznym w trochę inny sposób. Niedawno Centrum Cyfrowe gościło Richarda Stallmana, który jest chodzącym przykładem sukcesu idei otwartości. W przypadku wolnej nauki łatwo zrozumieć, że jest to coś, co sprawi, że świat będzie lepszy – na przykład możemy spekulować, że gdyby prawo patentowe wyglądało inaczej, być może dysponowalibyśmy już dzisiaj lekarstwem na raka. Czy można analogicznie powiedzieć, że jeżeli wszyscy oswoimy się z wolną kulturą, to zyskamy na tym coś więcej niż tylko nasze dobre samopoczucie i nowy model dystrybucji dóbr kultury?

To właśnie to, o czym trąbi się w mediach i kręgach rządowych od lat, czyli kapitał społeczny. Jak tylko spojrzysz na jakikolwiek raport dotyczący sytuacji rozwojowej, wszędzie jest mowa o tym, że trzeba budować kapitał społeczny. Co to jest kapitał społeczny? To jest sytuacja, w której ludzie się ze sobą dogadują. Buduje się go przez zaangażowanie obywatelskie oraz, między innymi, wspólną działalność kulturalną. Wolna kultura (i w ogóle wolna nauka, wolne oprogramowanie) to są doskonałe przykłady na to, jak tworzy się kapitał społeczny. Ruchy te budują relacje między ludźmi, którzy muszą ze sobą współpracować, bo to, z czego korzystają, z założenia muszą oddać innym. To nie jest klasyczny schemat: badasz rynek – tworzysz produkt – wypuszczasz produkt – zbierasz doświadczenia. To jest nieustanna współpraca przy robieniu najróżniejszych rzeczy oraz ciągłe ulepszanie rozwiązań. Dotyczy to zarówno nauki, jak i oprogramowania open source i wolnej kultury. Wiadomo, nie ma tu bezpośredniego przełożenia, że jeśli zrobię filmik na Youtubie, a ktoś go zremiksuje, to zaraz za rączkę wyniesiemy śmieci albo pójdziemy czyścić pobliską rzekę z butelek – nie o to chodzi. Ten model uczy pewnych form współpracy, wsłuchiwania się w to, co inna osoba ma do powiedzenia. I nie ma znaczenia, czy to będzie się działo na poziomie społeczeństwa obywatelskiego, programistów zamkniętych w jakiejś piwnicy podczas hackatonu, czy ludzi, którzy ten okropny Harlem Shake nagrywają znowu i znowu, i znowu…

Jest też aspekt finansowy – bo przecież nie jest tak, że wolny oznacza zawsze darmowy – uczymy się świadomie płacić za to, co nam się podoba, albo za to, co chcielibyśmy zobaczyć. Przed twórcami z kolei otwierają się nowe możliwości zarobku i nowe modele biznesowe.

Próba przeliczenia każdej czynności człowieka na pieniądze jest, powiedzmy, niebezpieczna. Ale wracając do twórców – jeżeli prawo autorskie jest bardzo mocne, a ty robisz film i masz na niego sto tysięcy, z czego trzydzieści tysięcy musisz wydać na licencję na piosenkę, którą uważasz za bardzo potrzebną, to powstaje pytanie, czy gdyby obniżyć koszty nabywania praw do takiej piosenki, nie zrobiłbyś tego filmu za znacznie mniejszą kwotę. Jeśli ograniczy się pewne bariery, to w efekcie można nie tylko więcej zarobić, ale można też mniej wydać. Można zrobić za sto tysięcy jeden film, płacąc licencję, ale można też zrobić dwa filmy, gdyby koszty licencji zostały zniwelowane. Mamy wtedy korzyść na wielu poziomach – z jednej strony mniejsze koszty wejścia, a z drugiej strony – i od tego powinienem był zacząć – wszystkie badania wskazują na to, że ten nieformalny obieg treści, czyli dzielenie się, nie wpływa negatywnie na zarobki twórców i dochody konkretnych branż twórczości. Jeśli w ogóle jakoś wpływa, to pozytywnie.

Wskazywał na to raport Obiegi Kultury, o którym już wspominaliśmy, a który został opracowany przez Centrum Cyfrowe Projekt: Polska, w którym pracujesz.

Mamy dwa bardzo fajne raporty: Obiegi Kultury i Tajnych Kulturalnych. Obiegi Kultury pokazują, że nieformalne i formalne obiegi treści są komplementarne, nie ma między nimi konfliktu. Bardzo często przeciwstawia się sobie osobę płacącą za kulturę i pirata. Tę pierwszą się chwali, a drugą potępia. Obiegi Kultury pokazały, że właściwe rozgraniczenie jest inne: na tych, którzy uczestniczą w kulturze, i tych, którzy tego nie robią. Ci, którzy korzystają z kultury, korzystają zarówno z kanałów autoryzowanych, jak i nieautoryzowanych. Ci, którzy nie korzystają z kultury, siedzą przed telewizorem i gapią się na to, co im tam z tego telewizora leci. I to jest ważne przesłanie, bo kiedy zrozumiemy ten fakt, zauważymy, że walka z piractwem jest de facto walką z najaktywniejszymi uczestnikami kultury. Jeśli skasujemy taką osobę odszkodowaniem na kilka tysięcy, to oznacza to tylko tyle, że odbieramy tej osobie kilka tysięcy, które i tak poszłyby na kulturę. Nie dajemy tych pieniędzy artystom, nie tworzymy nowego rynku dla nich, tylko po prostu karzemy tych, którzy chcą mieć dostęp do treści. Drugie ciekawe badanie to Tajni Kulturalni. Jest to badanie kilkunastu osób, które służą za węzły komunikacji kulturowej i społecznej. To są na przykład osoby, które zbierają na swoim koncie na chomiku filmy z jakiegoś konkretnego okresu, segregują je, archiwizują i udostępniają. Z punktu widzenia prawa ci ludzie są absolutnymi przestępcami. W praktyce są oni często jedynym źródłem pewnego typu dóbr kultury. Jak na przykład pani, która zbiera treści religijne, bo w ten sposób czuje, że ewangelizuje swoje dzieci, które nie mają dostępu do wystarczającej ilości odpowiednich materiałów. Po prostu pozwala ludziom, którzy mają podobne potrzeby jak ona, korzystać z tego typu treści. Trzeba się zastanowić, czy człowiek, który znajduje japońskie filmy z lat 70., wybiera z nich te najlepsze i udostępnia je polskiej publiczności, w rzeczywistości działa na niekorzyść twórcy. Tego typu historie można właśnie w Tajnych Kulturalnych wyczytać. Po więcej badań odsyłam do naszych stron i do bloga, którego prowadzę: conasuwiera.pl

—

Tekst dostępny na licencjiCC-BY-SA 3.0