Zaskoczył Pana Jean Van Hamme, scenarzysta i współtwórca Thorgala, który po ponad 30 latach od wydania pierwszego tomu odsprzedał swoją część praw do postaci?

Od tego momentu ja stałem się za to wszystko odpowiedzialny. Ale to było mi wtedy nawet na rękę, bo dzięki temu mogły powstać te światy Thorgala, którym Van Hamme próbował się sprzeciwiać [światy Thorgala, czyli wydawane od niedawna serie poboczne, opowiadające o dzieciach Thorgala, o jego młodości czy o postaci Kriss de Valnor – przyp. B.P.]. Można powiedzieć, że nie pomagał mi przy tym.

Na mnie też wywierano naciski, żebym sprzedał prawa do Thorgala i pracował sobie tylko jako autor, ale ja się uparłem. A ponieważ wszystko robię zawsze wbrew logice… to zrobiłem na odwrót. Wbrew wszystkim zatrzymałem sobie prawa i wziąłem odpowiedzialność za te całe nowe światy Thorgala. Przy seriach pobocznych pracują świetni autorzy! Jest znakomity rysownik Roman Surżenko – znaleźliśmy go przez włoskiego agenta. No i Giulio De Vita, świetny włoski artysta, który zaszczycił nas swoją zgodą na udział w projekcie.

Czemu miałby nie chcieć pracować przy tak znanej marce?

To wcale nie było takie pewne. Przy tych tomach pracowali najlepsi artyści, którzy akurat mogli to robić. Ci autorzy są jak te kobiety, które nigdy nie są wolne.

Roman Surżenko w rozmowie z Popmoderną [wywiad z Romanem Surżenką zostanie opublikowany w serwisie 28 października – przyp. B.P.] powiedział, że proces decyzyjny trwał rok. Z czego to wynikało? Tak wielu było chętnych?

Oczywiście, że tak. Był nawał propozycji i dlatego to musiało tyle trwać. A startowali znakomici artyści.

Na przykład?

Nie chciałbym wymieniać, ale musi mi pan uwierzyć, że znakomici. Nie tylko z Francji i z Belgii, ale też innych krajów. No i ten Roman nam jakoś wyleciał z papierów. Ktoś wyciągnął kartkę, którą przysłał nam na samym początku, i zapytał głośno: dlaczego to leży tak na dnie, na spodzie? No i natychmiast skontaktowaliśmy się z Romanem, żeby wciągnąć go w projekt.

Na początku były pewne problemy, jak zawsze. Tak samo zresztą było z De Vitą. Otworzyłem im drzwi do świata Thorgala, ale nie pokazałem, gdzie jest wieszak, gdzie salon, gdzie kibel, a gdzie kuchnia. Zdradziłem im jedynie kilka trików, o których tylko ja mogę wiedzieć. Żeby to było thorgalowe. A potem już poszło.

Teraz już nie daję im żadnych rad, bo są lepsi ode mnie. Zawsze marzyłem, żeby pracować z ludźmi lepszymi ode mnie, bo to najlepszy sposób, żeby się doskonalić.

Eee, kokietuje pan.

Absolutnie nie. Na pytanie, czemu pojechałem do Belgii, zawsze odpowiadałem, że po to, żeby szukać konkurentów, artystów lepszych od siebie. W Polsce… No, przykro mi. Może to zabrzmi dziwnie, ale nie miałem konkurentów w tej dziedzinie. Ciągle czułem się piekielnie sam, nie miałem z kim dyskutować. Na poważnie, profesjonalnie. Dlatego pojechałem szukać, zmierzyć się z tymi najlepszymi. I potem nagle, już w 1979 roku, czyli dwa lata po tym, jak zacząłem Thorgala rysować, przychodzi do mnie do Warszawy informacja, że dostałem nagrodę Saint-Michel dla najlepszego rysownika realistycznego. W 1979 roku! Myślę: kurczę, przecież ja to robię jako uczeń… i od razu przeskakuję tych moich mistrzów, idoli?

Ciągle uważam, że to jakaś pomyłka była. Jak większość nagród, które dostałem. To też brzmi jak kokieteria, ale naprawdę myślę, że, kurczę, oni są znakomici… a ja tu sobie wciąż kuśtykam.

Niedługo po otrzymaniu nagrody Saint-Michel, ze względu na sytuację polityczną, wyjechał pan z kraju. Zmagał się pan z systemem?

Z systemem to ja się bawiłem. Co mnie to obchodziło? Siatką sobie ogród ogrodziłem, kupiłem sobie wielkiego psa, sznaucera takiego. I robiłem te moje obrazki.

Problem z cenzurą miałem dwa razy. Pierwszy raz, to była ta słynna historia z kapitanem Żbikiem. Bez czapki go narysowałem, jak on tam robił jakieś kung-fu na kładce nad rzeczką. I jak to tak, władza bez czapki? Nie może być! Koniecznie chcieli, żebym ja mu tę czapkę dorysował. To ja im mówię: to sobie dorysujcie sami. I wychodzę. A oni od razu: nie, panie Grzegorzu! Proszę zaczekać [śmiech].

Drugi raz był problem z elementarzem dla szkół specjalnych, dla dzieci słabosłyszących. Miałem tam narysować Plac Zamkowy. Na kolumnie Zygmunta stoi facet, król Zygmunt z krzyżem stoi. A oni mówią, żebym z innej strony ten Plac Zamkowy narysował, tak, jakby on tam nie miał krzyża. Ja mówię: dobrze, ale jak z innej strony narysuję, to on będzie taką pałę trzymał, a nie krzyż. Taki drąg. A oni: no tak, ale wie pan… I coś tam zaczęli wyjaśniać. A ja mówię: to ja tego nie narysuję! Zrobiłem to tak, żeby to był symbol Placu Zamkowego. A jak uważacie, że powinno być inaczej, to sobie przerysujcie sami.

I został ten Zygmunt z krzyżem?

Został. I takie były moje zmagania z cenzurą.

Poza tym, było fajnie. To, co mówię, może być szokujące… ale ja to dobrze wspominam. I podobne podejście słyszę u naszych największych, wspaniałych ludzi – Konwickiego czy Wajdy nawet. Oni to samo mówią, że to było fajne, bo niesłychanie rozwijało intelektualnie. Wciąż zadawaliśmy sobie pytanie: jak oszukać cenzurę? Teraz zadaje się inne: jak zarobić pieniądze? To nie to samo. Wtedy chodziło o coś więcej. To niesłychanie rozwijało intelektualnie nas wszystkich, bo my byliśmy wychowywani na czytaniu między wierszami. I pisaniu między wierszami. To było rewelacyjne.

Ugiąć się cenzurze musiałem dopiero na zachodzie. Bo w Thorgalu, chyba już przy drugim albumie, usłyszałem: nie, to nie może być! Pytam: co się stało, co ja tam narysowałem za świństwo? A oni: bo tutaj ten zajączek jest taki, co ze śniegu z norki wyszedł. I pan tu dał takie zbliżenie, jak bach! – dostał w łeb kamieniem. Szokujące! [śmiech] I musiałem tego zajączka przerysować.

Regularnie nawiedza mnie też cenzura amerykańska. Za pierwszym razem chodziło o scenę z Kriss, która w jednym z tomów [w Łucznikach – przyp. BP] leży prawie zgwałcona. Bandyci ją chwycili i… reszta jest niedopowiedziana, ale ona leży i ma wyeksponowane piersi. Ostatecznie musiałem dorysować jej koszulkę. W efekcie są dwie wersje: amerykańska i francuska, bo Francuzów to nie gorszyło. Francuzów gorszył ten zajączek, który dostał w łeb. A Amerykanów nagie piersi.

Właścicielka tych piersi – Kriss de Valnor – to ulubienica czytelników. To z jednej strony kobieta niezależna, silna i bezkompromisowa, a z drugiej: chciwa i brutalna manipulantka. Dzisiejsza popkultura – również komiks – pełna jest takich postaci. Trudnych, niejednoznacznych, ze skomplikowaną przeszłością. Choćby współczesny Batman czy Walter White z serialu Breaking Bad. Przy nich Thorgal to wręcz bohater bez skazy, szlachetnie broniący wartości takich jak rodzina, honor, odpowiedzialność. Nie boi się pan, że dla współczesnego, młodego czytelnika Thorgal może okazać się zbyt staromodny, zbyt prostolinijny?

Czasem się zastanawiam… na litość boską, jaki jest typ odbiorcy, który uwielbia takie porąbane postaci? Współczuję temu młodemu czytelnikowi, że nie może zaznać tej fascynacji, jaką myśmy mieli, oglądając naszych wspaniałych bohaterów. Chociażby tych z amerykańskich komiksów z tamtych lat. To były wzory moralne. Jak taki porąbany bohater, któremu wszystko leci z rąk, może być wzorem dla młodych? Może dlatego, że im też wszystko leci z rąk i szukają sobie podobnych? Dobierają sobie takich bohaterów, którym się nie udaje. To są ofiary, a nie bohaterowie – może łatwiej jest się zidentyfikować z ofiarą? Może bycie herosem pełnym ideałów – takim jak na przykład Kapitan Ameryka – przerasta współczesnego czytelnika? Właśnie, nawet tego Kapitana Amerykę uczłowieczyli ostatnio. On przecież powinien bronić tarczą i własną piersią… a sam baty dostaje. Dlaczego szukamy bohaterów, którzy dostają po łbie? A nie takich, na których można polegać?

Media są diabelskie. Potrafią tak działać na odbiorcę, że on sam może się zmienić w ofiarę. No, ale jeśli tak woli, to niech nią zostaje. Ja tego nie rozumiem. Znaczy, rozumiem, ale nie chcę w tym uczestniczyć. Mój bohater ma być bez skazy.

Ja zresztą ciągle walczę z takimi tendencjami. Moi scenarzyści, młodzi ludzie, też próbują wprowadzić Thorgala w jakieś ambiwalentne czy seksualnie wątpliwe sprawy. Że zdradza żonę albo że się nie dogaduje z dziećmi… A Thorgal ma być symbolem cnót wszelkich! Powinien być kimś takim, na kim można polegać. Kto zawsze obroni. Za to kochają go kobiety.

W pierwszym tomie cyklu Młodzieńcze lata udało się jakiejś dziewoi zbałamucić i rozdziewiczyć nastoletniego Thorgala.

Tak. Wściekłem się, jak to zobaczyłem. Za późno się zorientowałem i zrobiłem awanturę, bo patrzę i, cholera, to prawie pedofilia. 15-letni Thorgal uwiedziony przez jakąś tam 500- czy 1000-letnią wróżkę czy boginkę! Przecież to jest niemoralne. I to przeszło, bo było już za późno, żeby cokolwiek zmienić…

Jak już mówiłem, mam problem z Amerykanami. Bo w wersji amerykańskiej muszę wszędzie te sutki retuszować. W amerykańskich komiksach nie wolno pokazywać piersi. Więc muszę przykrywać je włosami czy jakąś gałązką albo suknią. A ci mi tutaj pakują tę goliznę, nawet w tomie Thorgal: Młodzieńcze lata czy w Louve – seriach równoległych, przeznaczonych dla trochę młodszego czytelnika. A ja uważam, że to jest wystarczająco dobre, żeby nie trzeba było podpierać sprzedaży golizną.

A jaka jest granica erotyki w Thorgalu?

Wszystko ma być w domyśle. Chcę się zwracać do inteligentnego czytelnika, a nie do takiego, który chce mieć wszystko narysowane. Jak go coś tam rajcuje, to niech sobie idzie do sex shopu i tam znajdzie ciekawsze rzeczy.

Wszędzie przewija się seks – proszki do prania, pasty do zębów, zawiasy do drzwi. Wszędzie musi być jakaś golizna. I potem jedziesz samochodem i pakujesz się na skrzyżowanie, bo tu jakaś goła…

Ja nie chcę, żeby tak było w Thorgalu. Bo, jak ostatnio powiedział mój przyjaciel, znany reżyser, seks jest niemodny. Tylko ludzie tego nie wiedzą.

Ale przecież w pańskim Thorgalu zawsze było sporo seksu czy golizny, nawet na okładkach. Weźmy Strażniczkę Kluczy – ważną postać drugoplanową, która cały czas biega nago.

Tak, ale ja od samego początku rysowałem włosy, które przykrywały jej piersi. I to nie była interwencja amerykańskiej cenzury, tylko moja autocenzura. Na żadnym kadrze nie widać jej piersi!

Oj, czasem jednak widać…

No, potem trochę widać. Ale to było już od momentu, w którym Thorgal przestał być wydawany w odcinkach w gazecie, tylko od razu w albumach. Bo ta gazeta, w której był publikowany – TinTin – była przeznaczona dla młodszego czytelnika. I tam trzeba było uważać, żeby nie robić takich bezeceństw. A później, już bezpośrednio w albumach, to utonęło w tej masie różnych innych… odważnych erotycznie pozycji. I dobrze. Jeśli takie były naciski rynku, od strony wydawcy, to tak robiłem. Ale w naprawdę minimalnym stopniu.

Od czasu afery z dziewictwem Thorgala w większym stopniu zaczął pan pilnować scenariuszy tych spin-offów?

Tak. Wcześniej miałem trochę problemów osobistych i przestałem nad tym panować. Umknęło mi to w pewnym momencie. Ale teraz już nie dopuszczę do takich sytuacji. Twardo się wziąłem, przeczytałem wszystkie scenariusze, wszystkie plansze przygotowane do druku i teraz będzie już inaczej.

Pilnuje pan, żeby scenariusze nie przeczyły sobie nawzajem w ramach uniwersum?

To nie jest moja rola. Na dobrą sprawę nigdy nie czytałem Thorgala. Czytam tylko w formie scenariuszy, jak nad nimi pracuję. Ale potem już nie. Nigdy mi się nie zdarzyło, żebym przeczytał album już wydany.

Ani razu nie czytał pan Thorgala?

Nie, bo ja nie mam już przy nim nic do roboty. To już zostało zrobione. Zresztą, po co mam to czytać, jak znam historię? Mam się po raz któryś zachwycać? Co innego, gdyby się dało zmienić coś w już wydanej książce. Ale się nie da, więc nie widzę tutaj żadnego powodu.

Zdarza się, że rysownicy spin-offów zwracają się do pana o radę?

Nie, nie ma takiej potrzeby. To są zawodowcy. Surżenko ma najmniejsze doświadczenie, ale za to największy talent. Największy instynkt. Nie trzeba tu nikogo pilnować, wszystko jest dobrze. Pewnie, że ja to dostaję przed publikacją i mogę sobie sprawdzić, ale nie zawsze mam czas na uważniejsze studiowanie. Zresztą, mam tutaj cały zespół. To wszystko jest bardzo starannie analizowane przez mojego syna, przez moją córkę… No i przez scenarzystów wzajemnie, jeden czyta scenariusze drugiego. Jest też Nathalie Van Campenhoudt, taka dobra dusza naszej grupy, koordynatorka publikacji od strony wydawniczej. I wszystko jest super. Każda rzecz przed ukazaniem się jest dokładnie obejrzana, obwąchana i obmacana.

Ma pan w planach jakiś komiks spoza uniwersum Thorgala?

Mam jakieś swoje projekty i ciągle nie mam czasu, żeby je realizować. Miałem pomysły na styku pomiędzy komiksem i inni mediami, na przykład komiks i teatr. Cały czas to za mną chodzi… Ale syn mi ciągle mówi, że nie, tata, nie rób tego, nie mieszaj się w inne sprawy. Bo przecież wszyscy czekają na Thorgala. A jak zaczynasz robić coś innego, to wszyscy krzyczą, że oczywiście, że świetne, super, fajne… ale to i tak będzie hermetyczne, przeznaczone dla wąskiej grupy czytelników. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Na pewno nadal będę malował obrazy, będę robił ilustracje w różnych technikach.

Chcę wreszcie zacząć robić coś dla przyjemności. Wiem z doświadczenia, że z im większą przyjemnością pracuję, tym większa rzesza czytelników będzie potem tę przyjemność odczuwała.

Potrafi pan nadal, po 36 latach, czerpać radość z tworzenia Thorgala? Czy traktuje to pan teraz jako smutny obowiązek?

Na pewno nie mam takiego entuzjazmu do Thorgala, jaki miałem na samym początku. Ale to jest normalne, bo ciągle mam temperament poszukiwacza. Lubię narażać się na niebezpieczeństwa, ciągle szukać nowych środków wyrazu, podawać w wątpliwość. Robię coś i wszyscy mi mówią: czyś ty oszalał!? Po co się na to rzucasz, przecież ten Thorgal tak dobrze idzie. Ale właśnie dlatego, że dobrze idzie, przestaje mnie to interesować.

Mnie interesują rzeczy, które mogą iść… niedobrze. Bo wtedy mam możliwość sprawdzenia się. Ale też w zasadzie nie wiem, po co? Bo ile mi zostało tych lat do końca?

No, bez przesady.

Nie, ja mam pełną świadomość upływu czasu. I chcę sobie jeszcze zrobić coś zwariowanego, dla przyjemności. Mam sporo pomysłów. Ale co ja mam zrobić, skoro wszyscy czekają na następnego Thorgala?

Dlatego zwolniłem. Dzięki światom Thorgala mogę sobie pozwolić na to, żeby mój Thorgal, czyli główna seria, mogła wychodzić co dwa lata, a nie – jak do tej pory – co rok. Przecież ja na 30-lecie serii miałem zrobionych 30 albumów! A jednocześnie robiłem przecież 15 innych projektów. Z drugiej jednak strony: kiedyś Thorgala tworzyłem techniką mniej pracochłonną niż aktualnie. Bo ja w tej chwili maluję obrazki, robię pełne ilustracje. Dymki pomijam, później się je dorzuca na komputerze. Oczywiście to wszystko jest starannie obliczone, żeby wszedł ten tekst, żeby było miejsce. Ale mam pełne ilustracje, które później kleję na planszy, montuję. A mój syn potem robi z tego piękne książki, bo jest świetnym grafikiem.

Co kilka lat pojawiają się informacje dotyczące możliwej ekranizacji Thorgala. Niecały rok temu ukazał się wywiad z Janem Komasą, polskim reżyserem, który powiedział, że jego marzeniem jest wyreżyserowanie filmu o Thorgalu. I że pierwsze kroki zostały w tym kierunku poczynione. Coś się dzieje w temacie ekranizacji?

Jak ten reżyser chce, to niech znajdzie pieniądze, producenta i będziemy rozmawiać. W zasadzie to ja mam teraz dużo większe prawo głosu niż kiedyś – jak był jeszcze Van Hamme. Teraz jesteśmy tylko ja i wydawca.

A chciałby pan brać czynny udział jako konsultant przy takim filmie?

Nie, co mnie to obchodzi?

W pracach nad grą komputerową brał pan udział.

Tak, bo musiałem zrobić dodatkowe plansze, postaci… Ale przy filmie nie mam nic do roboty. Nie znam się na tym.

Jak będzie rozwijać się franczyza Thorgala w najbliższych latach? Na co możemy liczyć? Gry komputerowe, planszowe, kolejne książki?

Nie wiem. Czekam na rozwój wydarzeń. Zobaczymy, co los przyniesie.

Większą popularność odczuwa pan, przebywając na konwentach i festiwalach w Polsce czy w krajach frankofońskich?

Trudno powiedzieć. Nie przyglądam się mojej popularności. Tam to ma inną wagę, bo komiks jest czymś. A w Polsce ciągle mam nadzieję, że czymś się stanie. Tym, czym zaczynał być w pewnym okresie… a potem to wszystko się zassało. Nastąpiła implozja.

A zatem nie wiem, trudno mi powiedzieć. Zresztą, mnie w ogóle nie chodzi o popularność. Ja uciekam. Teraz chciałbym siedzieć u siebie w pracowni i sobie coś malować, zamiast z panem rozmawiać. Czuję się głupio. Jestem aspołeczny. Nie mogę się przyzwyczaić.

Ale jak już wychodzę… Najgorzej jest na początku. Pierwszego, drugiego dnia. Ale trzeciego jest już dobrze. Już mi się nie chce wracać do siebie. Szybko się przyzwyczajam.

To niech pan zostanie w Polsce.

Ja bym tu przecież z głodu umarł! Musiałbym robić jakieś storyboardy do reklam. Dziękuję bardzo.