Aleksandra Wojtaszek: Zbiór reportaży Ludzie z Placu Słońca, opowiadający o współczesnej Hiszpanii, rozpoczynasz od słów Zygmunta Baumana: Osoby obecne na pogrzebie epoki zwykle nie wiedzą, że znajdują się na cmentarzu lub w krematorium. Jedna z bohaterek twojej książki twierdzi z kolei, że żyjemy we wnętrznościach martwego słonia, który jeszcze przed chwilą trzymał się na nogach, ale już niebawem upadnie. Masz wrażenie schyłkowości czasów?

Aleksandra Lipczak: Pisząc tę książkę kilka lat temu, myślałam przede wszystkim o kryzysie ekonomicznym z 2008 roku. Hiszpania zaliczyła wtedy spektakularny upadek gospodarczy i bardzo się zmieniła w krótkim czasie. Zanim w Polsce padły słowa „byliśmy głupi” i rozpoczął się zbiorowy rachunek sumienia, Hiszpanie już od dawna debatowali o swojej transformacji, jej zwycięzcach i przegranych, niezałatwionych albo źle załatwionych w jej czasie sprawach. Wielkim katalizatorem tej dyskusji był właśnie kryzys z 2008 roku: okazało się, że tamtejsza gospodarka to pod wieloma względami kolos na glinianych nogach. Ekonomiczny upadek odsłonił jednak także wiele innych palących tematów, jak choćby zamiatanie pod dywan niewygodnych faktów z przeszłości. 

Dostrzegam w tej książce wiele gorzkich tonów, ale mówisz, że wtedy patrzyłaś na świat znacznie bardziej optymistycznie niż dzisiaj. 

Jest w tej książce sporo nadziei i wiary w to, że zmiana jest możliwa. Taki jest choćby rozdział o pierwszej w historii kobiecie-burmistrzyni Barcelony, Adzie Colau, niegdysiejszej aktywistce walczącej z eksmisjami i wywodzącej się z ruchów antykapitalistycznych. Została burmistrzynią drugiego największego miasta w Hiszpanii, to niezwykle istotna funkcja – także symbolicznie. Pokazała, że politykę można robić inaczej, stała się symbolem.

Mówisz w czasie przeszłym, a przecież Ada Colau została wybrana na drugą kadencję.

Dzięki jej ekipie Barcelona jest miastem progresywnym na wielu różnych poziomach, prowadzącym rozbudowaną politykę socjalną i wspierającym zagrożonych wykluczeniem, co było widać chociażby podczas pandemii. Zmienił się też sam klimat miasta – realizowane są tu cele urbanistyki feministycznej, naczelnym hasłem jest sąsiedzkość, a całe kwartały w centrum wyklucza się z ruchu samochodowego i przerabia na miejsca spacerowo-zielone. Barcelona stała się prototypem miasta przyszłości, zorientowanego na potrzeby różnych mieszkańców, nie tylko białego, sprawnego mężczyzny za kółkiem.

Skąd wobec tego ten pesymizm?

Podczas mojej niedawnej wizyty w Hiszpanii dotarło do mnie, jak czarno widzą przyszłość sami jej mieszkańcy. Do głosu coraz wyraźniej dochodzi prawica, która zwyciężyła ostatnio w spektakularnym stylu w historycznie lewicowej Andaluzji; ultraprawicowa partia Vox zwyżkuje w sondażach. Kryzys trwa już bardzo długo – rozpoczął się krachem ekonomicznym, potem wybuchła pandemia, która była ciosem dla kluczowej w Hiszpanii turystyki. To wszystko przekłada się na brak perspektyw dla młodych, ogólne utoksycznienie atmosfery i dryfowanie w kierunku populizmu i konserwatyzmu, nawet jeśli istnieją takie oazy jak Barcelona Ady Colau.

Do niedawna wydawało się, że Hiszpania jest odporna na populistyczno-prawicową propagandę. Dobrym przykładem był brak antyimigranckiego wzmożenia pomimo przybycia dużej ilości obcokrajowców w krótkim czasie.

Mówiąc to, co powiedziałam przed chwilą, przyjęłam perspektywę samych Hiszpanów i Hiszpanek, zmartwionych tym, że ich kraj zmierza w złym kierunku. Ale przecież rządzi tam lewicowa koalicja, w niektórych kwestiach superprogresywna, czego przykładem jest niedawna ustawa o urlopie menstruacyjnym. Są też szanse na to, że kolejną premierką zostanie Yolanda Diaz, obecnie ministra pracy, członkini Komunistycznej Partii Hiszpanii. Lewica jest więc nieporównywalnie silniejsza niż w naszej części Europy. Głosy z drugiej strony spektrum, jak wspomniany Vox, to więc tak naprawdę odpowiedź na społeczne zmiany, między innymi na rewolucję feministyczną, która przetoczyła się przez ten kraj.

Reakcja zwrotna?

Miejmy nadzieję, że to ostatni skowyt patriarchatu. Gorzej mają się jednak sprawy społeczno-ekonomiczne. Podemos i wszystkie skoligacone z nim ugrupowania szły do wyborów z hasłami totalnej zmiany albo przynajmniej przebudowy systemu. Niektóre rzeczy faktycznie udało się skorygować, sporo dobrego zrobiła na rynku pracy wspomniana Yolanda Díaz, ale widać już, że rewolucji, choćby w modelu mieszkalnictwa, na razie nie będzie. Hasło „mieszkanie prawem, nie towarem” nie odniosło skutku, ludzie nadal skazani są w tej kwestii na szpony rynku, czynsze szybują, centra dużych miast przejmowane są przez turystów i spekulantów. Nikt nie ma odpowiedzi na fundamentalne pytanie, gdzie mieszkać i za co. Efektem jest wzrost frustracji, zwłaszcza wśród młodych.

W rozdziale o kryzysie mieszkaniowym cytujesz filozofkę Marinę Garcés, która pisze, że istnieć to zależeć od innych. Krach z 2008 przyczynił się wśród Hiszpanów do zrozumienia, że nie jesteśmy samotnymi wyspami, nie możemy polegać jedynie na sobie.  

Hiszpania „Oburzonych” stała się w pewnym momencie rodzajem laboratorium przemian społecznych. Nie przełożyło się to na wielkie sukcesy w wyborach wyłonionych wtedy partii, chociaż bardziej zachowawcze ugrupowania, na czele z socjalistami, przejęły cześć tamtych postulatów. Tamta Hiszpania wydawała mi się rodzajem odtrutki na naszą rzeczywistość – krajem inkluzywnym, w którym jest miejsce dla wszystkich, bez względu na wiek, pochodzenie, tożsamość. W tych najcięższych czasach bardzo zaaktywizowały się ruchy oddolne, obywatelskie. Co zresztą wydarzyło się też w Polsce po 2015 roku i dzieje się teraz, w związku z przybyciem uchodźców i uchodźczyń z Ukrainy.

Myślisz, że to był ten krytyczny punkt, który odsłonił przed nami potrzebę wspólnotowości?

W Hiszpanii po 2008 roku sytuacja była wyjątkowo dramatyczna – dochodziło do masowych eksmisji i powiązanych z nimi samobójstw. Te problemy dotykały bardzo wielu ludzi, z najróżniejszych środowisk i grup społecznych, więc walka z nieuczciwymi praktykami banków i batalia o zmianę prawa miały charakter naprawdę uniwersalny, łączyły ludzi, którzy wcześniej nie mieli ze sobą styczności, na przykład przedstawicieli – podupadłej – klasy średniej i osoby z migranckim doświadczeniem. Stało się jasne, że nie mają sensu indywidualne rozwiązania, bo problemy są kolektywne. Wielu ludzi bardzo się wówczas „zradykalizowało” politycznie, dotarło do nich, że to nie z nimi, ale z systemem jest coś nie tak. Ale był to nie tylko moment gniewu, ale też solidarności, wiary w to, że wspólnie naprawdę da się wywalczyć zmianę na dobre.

W Polsce podobny potencjał polityczny ma – czy raczej mogłaby mieć – walka o prawa kobiet i legalną aborcję. Istnieje jednak zasadnicza różnica między naszymi dwoma krajami: w przeciwieństwie do Hiszpanii, Polska nie jest już demokratycznym państwem, dlatego presja wywierana przez obywateli i obywatelki nie przynosi chwilowo rezultatu. 

Jesteś nie tylko reporterką, ale i aktywistką działającą na rzecz uchodźców, byłaś członkinią inicjatyw Witajcie w Krakowie i Rodziny Bez Granic. Angażowałaś się w protesty przeciwko sytuacji na polsko-białoruskiej granicy, ale kryzys humanitarny i praw człowieka wciąż tam trwa.

Nasza solidarność, niestety, bywa selektywna. Zapadły mi w pamięć słowa Anny Bikont wypowiedziane podczas Festiwalu Kultury Żydowskiej, o tym, że pomaganie Żydom w trakcie wojny nie było normą, raczej wyjątkiem – najczęściej decydowali się na ten akt ludzie gotowi kontestować społeczny porządek. Dodała też, że to, jak potraktowaliśmy uchodźców, a właściwie uchodźczynie z Ukrainy, pokazuje, jak wiele dobrego można osiągnąć, jeśli norma społeczna ustawiona jest tak, że pomaganie jest dobre. Z drugiej strony, na białoruskiej granicy trzeba działać wbrew państwu, które ustala patologiczne i okrutne prawa ocierające się o zbrodnię. 

Boli cię ta wybiórczość?

Nieco podejrzliwie patrzę na naszą serdeczność wobec osób z Ukrainy. Nie potrafię o nas dobrze myśleć jako o zbiorowości, bo sytuacje na obu granicach są idealnie symetryczne, różnicę wyznaczają jedynie uprzedzenia i kolor skóry. Dużo więcej o nas mówi to, czyich praw nie chcemy uznać, niż to, z kim się solidaryzujemy. Nie ma dla mnie dziś ważniejszej sprawy niż to, co dzieje się na tamtej granicy.

W książce Lajla znaczy noc opowiadasz historię Al-Andalus, średniowiecznego Półwyspu Iberyjskiego będącego pod panowaniem muzułmańskim. To jednak także opowieść będąca odbiciem współczesnych procesów, choćby islamofobii wykorzystywanej jako narzędzie walki politycznej.

Jeśli chodzi o wskaźniki dotyczące islamofobii czy uprzedzeń wobec muzułmanów i migrantów w ogóle, Hiszpania wypada często korzystniej niż inne europejskie kraje. Można się zastanawiać nad powodami – czy to kwestia bliskości Afryki Północnej, arabsko-islamskiego dziedzictwa kraju, dobrego obywatelskiego wychowania Hiszpanów czy faktu, że dyktatura Franco uodporniła ich na ksenofobię. 

Z drugiej strony, rozmawiamy w cieniu tragedii, a właściwie zbrodni, która wydarzyła się niedawno w Mellili, gdzie co najmniej 37 osób z Afryki Subsaharyjskiej zginęło podczas próby przekroczenia siatki otaczającej hiszpańską enklawę w Maroku.

Ponieśli śmierć od ciosów i strzałów Marokańczyków, ale przy milczącym przyzwoleniu hiszpańskich pograniczników. Centrolewicowy premier Pedro Sanchez podziękował służbom po obu stronach granicy za odparcie „agresywnego ataku”.  Hiszpania nie odbiega więc od reszty europejskich krajów w swoich okrutnych metodach zarządzania granicami. 

O dawnej Hiszpanii, nazywanej Hiszpanią trzech kultur, gdzie pokojowo współistniały chrześcijaństwo, islam i judaizm, piszesz jako o micie, ale takim, który jest nam dziś wyjątkowo potrzebny.

Wydaje mi się, że ta historia, historia Al-Andalus, buduje w naszych mózgach nowe, nieoczekiwane połączenia. Emirat, a potem kalifat Al-Andalus był jednym z najważniejszych państw średniowiecznej Europy, którego wpływy: estetyczne, ekonomiczne i  kulturowe, promieniowały na cały kontynent. 

To narracja zupełnie sprzeczna z naszymi wyobrażeniami o średniowieczu, kolejna biała plama historii.

Z europejskiej świadomości ta opowieść została w zasadzie wymazana. Na południu Półwyspu Iberyjskiego działy się jednak wówczas rzeczy niezwykłe. Kordoba była Nowym Jorkiem tego świata przyciągającym podróżnych i spragnionych wiedzy z całej Europy, a Al-Andalus kwitnącym, nowoczesnym państwem, o dobrym poziomie życia, rozwiniętej kulturze i nauce. Fakt, że nie mamy o tym pojęcia, jest znaczący.

Tym bardziej, że nie dostrzegamy wówczas, jaki to dziedzictwo ma wpływ na naszą kulturę i dzisiejsze realia. Tymczasem te wpływy mogą być widoczne na wielu nieoczekiwanych poziomach – spekulujesz w Lajli, że dzisiejsze uwielbienie Hiszpanów do szynki może mieć swoje korzenie w rekonkwiście i strachu przed stosem z powodu oskarżenia o bycie żydem czy muzułmaninem.

Utopijne byłoby zakładanie, że pisanie książek odkłamujących historię może „zmieniać świat”. Ale czuję, że nie tylko ja mam potrzebę słuchania innych opowieści, które byłyby odtrutką na jad i nienawiść sączące się z ust polityków i innych manipulatorów. W opowieści o Al-Andalus istotne jest także piękno, elegancja i wyrafinowanie stojące w kontrze do uprzedzeń mówiących o muzułmańskich uchodźcach, brudzie, zacofaniu. Piękno tej historii ma w sobie ładunek subwersywny.

Potrzebujemy dobrych opowieści, stojących w kontrze do narracji o kryzysie i zagrożeniach. Pozytywne, wzmacniające historie też są w pewnym sensie rewolucyjne, dzięki nim da się pomyśleć przyszłość.

Może to utopijne, ale niektórym książkom mimo wszystko udaje się wzbudzić dyskusję. Sami Hiszpanie zastanawiają się dziś, czy są potomkami tradycji współżycia i współistnienia, czy też może jako naród i społeczeństwo narodzili się wraz z nowoczesną przemocą: rekonkwistą, podbojem Ameryki oraz wygnaniem z Hiszpanii Żydów i morysków, przechrzczonych muzułmanów. Ta dyskusja jest ważna dla tamtejszej świadomości społecznej?

W Andaluzji ludzie buntują się przeciwko celebracjom mającym uczcić wygnanie Maurów z Grenady, używając argumentu, że to przecież byli ich przodkowie – symbolicznie i dosłownie, bo nie wszystkich rzeczywiście i skutecznie dało się wygnać. To jednak sprawy do pewnego stopnia niszowe. Historia Al-Andalus bywa bardziej interesująca dla ludzi z zewnątrz, bo Hiszpania jest pochłonięta problemami ze swoją dwudziestowieczną historią: wojną domową, dyktaturą, transformacją. Tutaj też toczy się ciągła bitwa z niepamięcią, z polityczną manipulacją. W Madrycie, ojczyźnie „No pasarán!”, nie ma muzeum poświęconego wojnie domowej ani choćby jednej tablicy upamiętniającej oblężenie miasta. W muzeum historii miasta opowieść urywa się na początku XX wieku. 

Poprzedni wiek i jego dziedzictwo jest tak pochłaniające, że w Hiszpanii brakuje nawet pozaakademickiej dyskusji o kolonializmie, co w dzisiejszych czasach jest dość zaskakujące.

Trochę nieswojo się czuję, mówiąc jednak o Hiszpanii, zamiast o „Hiszpaniach”. To bardzo zróżnicowany kraj, także regionalnie. Większość swojego hiszpańskiego życia spędziłam w Katalonii. Tam dyskusja o pamięci historycznej wygląda zupełnie inaczej, jest częścią politycznego mainstreamu.

Patrzysz na historię przez pryzmat współczesności czy raczej próbujesz zrozumieć współczesność dzięki historii?

Wśród autorów i autorek, których cenię, od jakiegoś czasu widzę wzmożone zainteresowanie historią. Mnie też coraz bardziej pociąga grzebanie w archiwach. Teraz zajmuje mnie temat Dąbrowszczanek – śledzę biografie kobiet z Polski, które przejechały cały kontynent, aby w czasie hiszpańskiej wojny domowej walczyć z faszyzmem, Franco i nacjonalistami. Od lat interesuję się Hiszpanią, a niewiele albo nic o nich nie wiedziałam – to kolejna biała plama, również symptomatyczna, jako że moje pokolenie wychowało się w skrajnie antykomunistycznym klimacie. Odpowiedzi na palące pytania dotyczące współczesności stają się coraz bardziej banalne i powierzchowne, jeśli pozostaje się tylko tu i teraz. Mam wrażenie, że trzeba szukać więc głębiej i dalej w historii, że to jest jakaś strategia na tę ideową matnię, w której dzisiaj tkwimy.