Tomasz Pstrągowski: Są trzy Zapętlenia. Czterdziestostronicowa praca dyplomowa, którą obroniłeś w 2010 roku. Powieść graficzna wydana w 2014 roku. I Zapętlenie wirtualne – wielki pomysł, który chodził za tobą od lat, a który miał wyglądać zupełnie inaczej niż Zapętlenie pierwsze i drugie. Jak sobie wyobrażałeś ten album na samym początku?

Daniel Chmielewski: W punkcie wyjściowym chciałem naśladować konstrukcję brytyjskiego filmu „Bodysong” w reżyserii Simona Pummella. Pummell pokazuje w nim rozwój człowieka – od narodzin do śmierci – za pomocą found footage, istniejących, „amatorskich” materiałów filmowych, obrazując równocześnie rozwój komunikacji międzyludzkiej. Pomysł Pummella, absolutnie niesamowity, zainspirował mnie, bym uporządkował wydarzenia z pleneru organizowanego przez Grzegorza Kowalskiego i Artura Żmijewskiego, w  którym wziąłem udział podczas studiów na warszawskiej ASP. W takich działach, jak „gest”, „słowo”, „działanie”. I prześledził, w jaki sposób z najprostszych gestów rodzą się skomplikowane konstrukcje społeczne.

To był pierwotny pomysł na Zapętlenie. Potem jednak wszystko ewoluowało. Byłem wtedy w związku ze swoją byłą dziewczyną (w albumie obecną jako Zuzia). Kilka razy rozpisywałem cały szkielet. Najpierw chciałem opowiedzieć fikcyjną historię, bazującą na różnych wymyślonych scenariuszach z moimi znajomymi, Zuzią i ze mną. Nie myślałem, o historii autobiograficznej, bo z powodu tego związku trudno mi było odnieść się do siebie samego. Ale wraz z kolejnymi wersjami tej historii przekonałem się, że abstrakcyjne fabuły się nie sprawdzą. Potrzebowałem korelacji pomiędzy działaniami plenerowymi a rzeczywistością. Tą bezpośrednią, tyczącą się mnie.

Na autobiografizm zdecydowałem się po tym, jak rozstałem się z Zuzią. Nagle poczułem się wolny. Mogłem zrobić taki album, jaki chciałem. Oczywiście emocje po rozstaniu kierowały mnie ku rozliczeniom. Tym bardziej, że jednocześnie kończyłem warszawską Akademię Sztuk Pięknych. Ona też wzbudzała we mnie skrajne uczucia. Czułem, że się na niej zawiodłem. Jeszcze podczas roku dyplomowego potrafiłem powiedzieć, że w zasadzie nie potrzebuję dyplomu, papierki są mi niepotrzebne.

Na szczęście spotkałem moją dzisiejszą żonę – Olgę Wróbel. Przekonała mnie, że warto skończyć uczelnię i narysować Zapętlenie. Z biegiem lat, pracując już nad albumem, coraz więcej problemów dostrzegałem w sobie, a nie w Akademii czy innych ludziach (zwłaszcza moich byłych partnerkach). Nabrałem dystansu, wyszedłem z siebie. I zacząłem modelować ten projekt inaczej. Spoiwem wciąż byłem ja, więc Daniel Chmielewski wciąż był w centrum, ale jednocześnie ja, jako autor, odszedłem kilka kroków, by przyjrzeć się wszystkiemu i przeanalizować to.

Gdy w 2010 roku wydałeś swoją pracę dyplomowa – czterdziestostronicowy wstęp do Zapętlenia – reakcja czytelników była entuzjastyczna. Także moja. Jak to wyglądało ze strony ASP?

Bardzo pozytywnie. Mój promotor, Stanisław Wieczorek, oraz profesor Grzegorz Kowalski byli nastawieni bardzo entuzjastycznie. Na moją obronę przyszło bardzo dużo osób. Dostałem wyróżnienie dziekańskie. Nawet profesorowie, którzy zostali w Zapętleniu przedstawieni negatywnie, byli mi przychylni.

To mnie cieszyło. Bo tak naprawdę to był mój target. Nie robię komiksów dla przyjemności czytelnika. Nie zależy mi na tym. Nie mam nic przeciwko przyjemności z czytania i super fabule, ale mnie interesują inne poszukiwania.

Punktem wyjścia, do twojego komiksu jest plener. Koniec końców, czytelnik Zapętlenia nie dowiaduje się jednak, co na nim zaszło. Dlaczego akurat ten plener i co się tam wydarzyło?

W tamtym momencie plener był dla mnie o tyle istotny, że podsumowywał całą masę aspektów mojego życia. Streszczał je. Wydawało mi się to uniwersalne. Analizując, jak ludzie zachowują się na tak małą skalę, mogłem wyciągnąć wnioski dotyczące mechanizmów działania o wiele większych struktur.

Leitmotivem stała się dla mnie kwestia ustalenia, jak blisko można się zbliżyć prawdy. Serial oparty na rzeczywistych ludziach; autobiografia pisana bezpośrednio; opowieść człowieka poznanego w kawiarni – czy te rzeczy można uważać za wiarygodne? Co jest bardziej wartościowe, siedzenie przy kartce czy rysowanie na niej? Czy to, co jest prawdziwsze naprawdę jest istotniejsze?

Plener tym samym zszedł na tak daleki plan, że czytelnik nie dostaje o nim właściwie żadnych informacji, poza kilkoma wzmiankami o skutkach. Opisowo to trudno ująć. Takie psychoterapeutyczne warsztaty, gdzie grupa ludzi w milczeniu a to się dotyka, a to wymienia się przedmiotami, a to buduje coś ze śmieci. Tylko bez psychoterapeuty. I w sferze werbalnej rzeczy zaczęły się psuć. Studenci zaczęli nakręcać się w swoich rolach, oskarżać Żmijewskiego o manipulacje, mieć wątpliwości co do celowości tych wszystkich gestów.

Kiedy rozmawialiśmy cztery lata temu, zaskoczyło mnie, że masz Zapętlenie wymyślone od początku do końca. Jak duży miał być ten album?

Zanim usiadłem do Zapętlenia, rozpisałem sobie szkielet. Scena po scenie, sekwencja po sekwencji. Całą ścianę oblepiłem karteczkami i do każdej „oddzielnej” cząstki dopisywałem, ile miałyby trwać prace nad nią. To miało być ograniczenie, pozwalające trzymać się w ryzach.

Kiedy więc w końcu wszystko rozpisałem, wyszło mi, że album będzie sobie liczył 350–400 stron. Wydawało mi się wtedy, że to z jednej strony prawdziwe wyzwanie, a z drugiej –osiągalny wynik. Wyobrażałem sobie, że dam radę, trzeba jednak pamiętać, że byłem w głębokiej depresji – wiele rzeczy jedynie deklarowałem, tak, by sprawiać wrażenie, że robię i działam. Wierzyłem, że zaklinanie rzeczywistości zmusi mnie do rysowania. Mówiłem więc w 2009 roku, że chcę wykonać całość do 2013 roku. Wtedy wydawało mi się to realne, dzisiaj wiem, że tak nie było.

Przeciwko mnie była nawet matematyka. Do października 2014 roku pracowałem w biurze, co mocno ograniczało chęć i możliwość pracy nad komiksem. Wykonywałem od czterdzeistu do sześćdziesięciu stron komiksu rocznie, w najlepszym przypadku do 2012 roku zrobiłbym 150-200 stron. Nawet rzuciwszy pracę w biurze i rysując około osiem godzin dziennie, potrzebowałbym od sześciu do ośmiu lat. Po prostu zaklinałem rzeczywistość.

Kiedy pojawiła się myśl, żeby odpuścić?

Najistotniejsze, co trzeba zrozumieć, czytając Zapętlenie – i mam nadzieję, że da się to wyczytać z albumu i nie trzeba się dokształcać z wywiadów ze mną – jest to, że nie jest to niedokończony owoc, który w pewnym momencie po prostu mnie przerósł, więc wypuściłem go na rynek. Decyzja o przerwaniu prac nad Zapętleniem zapadała przez rok. Rozpisując ostatnią sekwencję albumu, w której rozmawiam ze znajomym dziennikarzem, nie byłem już Danielem Chmielewskim z 2009 roku. W 2012 roku miałem już zupełnie inną perspektywę.

Biorąc na siebie coś tak dużego, dochodzi do swego rodzaju zatrzymania czasu. Powstaje dysonans. Ty siedzisz ze swoim albumem, a wszystko się rusza. Pół biedy, kiedy siedzisz sam – nikt na ciebie nie zwraca uwagi, a ty możesz siedzieć i się nie ruszać. Ale kiedy ma się rodzinę, okazuje się, że ludzie, którzy cię otaczają nie chcą przez pięć czy sześć lat czekać aż skończysz. Moja żona chciała żyć, rozwijać się – zawodowo i emocjonalnie. Chciała też, by nasz związek się rozwijał.

Zapętlenie zaczęło więc mi ciążyć. Nierealne było powiedzenie sobie, że w poniedziałek i wtorek pracuję nad komiksem, a przez resztą tygodnia żyjemy, jakby nigdy nic. On wciąż nad nami wisiał, jak czarna chmura. Czy skończę Zapętlenie? Kto wyda Zapętlenie? Weź się za coś innego niż Zapętlenie. To trwało latami.

Przez dwa pierwsze lata Olga miała do mnie niesamowitą cierpliwość. Ale w pewnym momencie ta cierpliwość się skończyła, a do mnie dotarło, że upór nie ma sensu. Tym bardziej, że na świecie pojawiła się Greta, nasza córeczka. Zdecydowałem, że potrzebujemy czegoś nowego, czystej kartki. I wtedy zacząłem myśleć o skończeniu Zapętlenia.

Nie żałowałeś?

Nie. Mniej więcej w tym okresie przeczytałem wywiad z Krzysztofem Bartnickim, tłumaczem Finneganów Trenu Jamesa Joyce’a. Opowiadał on, jak praca, która zajęła mu bodajże dziesięć lat, zatruła mu życie. Poświęcił życie rodzinne, przegapił dorastanie swojego dziecka. To było straszne – człowiek, który osiągnął tak wielką rzecz, potrafił o niej mówić tylko z goryczą. Pomyślałem, że on ma racje. Nie warto się zabijać.

Ważna była też strona czysto praktyczna. Artysta aby istnieć, musi wydawać. Zwłaszcza przy przyspieszeniu, które obserwujemy we współczesnym świecie. Dzisiaj nie toczy się dyskusji nad wydrukowaną w gazecie recenzją, dziś pojawia się link na Facebooku, który po kilku godzinach przestaje się klikać. Cały środek ciężkości przeszedł od twórców do odbiorców (nawet nie do krytyków). Dla nich wszyscy twórcy są kontentem. A jeżeli jestem kontentem, to nie mogę sobie pozwolić na sześć lat pracy nad jednym komiksem. Bo i tak dostanę te same kilka kliknięć. Prześladowała mnie myśl, że każda recenzja będzie się kończyła zdaniem: „ten komiks powstawał 10 lat” i tylko przez ten pryzmat postrzegane będzie moje dzieło.

Zapętlenie to komiks autobiograficzny. Ale zdecydowałeś się na kilka kłamstw. Zmieniłeś, na przykład, imię swojej ówczesnej dziewczyny.

Na jej prośbę. To nie jedyne nazwisko, które zmieniłem. Chciałem być uczciwy wobec ludzi, którzy znaleźli się w albumie. W trakcie prac podsyłałem im kolejne partie, dawałem możliwość zapoznania się z tym, co tworzę. Zależało mi, żeby wiedzieli co się z nimi stało – tym bardziej, że wykorzystuję tam dość intymne szczegóły ich życia.

Moja dziewczyna poprosiła mnie o zmianę imienia. To wszystko. Zgodziłem się na to tym łatwiej, że na przestrzeni albumu mój związek z nią okazuje się tylko cząstką. Dzisiaj jesteśmy w dobrych stosunkach i nie chciałbym, żeby myślała, że wyrządziłem jej jakąś krzywdę. To, że wziąłem nas na warsztat, żeby zobrazować nieudany związek, nie znaczy, że zależy mi, by ludzie postrzegali ją jako okropną osobę. Tym bardziej, że wydaje mi się, iż widać to w Zapętleniu – gorszą osobą w tym związku byłem ja.

Jednak sednem twórczości autobiograficznej jest pakt autobiograficzny – obietnica składana przez autobiografa, że będzie mówił prawdę. W momencie, w którym okazuje się, że coś zmieniłeś, tracisz zaufanie czytelnika.

Czuję się o tyle bezpiecznie, że wprowadziłem zmiany nie dlatego, żeby przeinaczyć sens, ale żeby inaczej położyć akcenty. To drobiazgi. Poza zmianą imienia Zuzi miałem taką interwencję jeszcze raz. Para moich znajomych poprosiła nawet nie o zmianę dialogu, a o usunięcie jednego słowa. Zdecydowałem, że wykreślenie tego jednego słowa nie będzie sprzeniewierzeniem się paktowi z czytelnikami.

Na temat paktu wypowiadam się zresztą w dzienniku wieńczącym album. W idealnym świecie czytelnik chce, by wszystko było prawdą. Ale rzadko kiedy to, co jest przedstawiane jako prawda, jest prawdą. Wszystko jest w jakimś stopniu zmienione – chociażby poprzez dobór kadrów. To narzucanie czytelnikowi perspektywy. Tak samo decyzje na temat tego, kiedy zacząć opowieść, a kiedy ją skończyć. Jakie szczegóły pokazać. To wszystko sprawia, że prawda staje się fikcją.

A skoro już mówimy o dzienniku. Pełni on w Zapętleniu specjalną rolę. Tłumaczy, co miałeś na myśli. Nie uważasz, że twórca, który musi wyjaśniać, co chciał powiedzieć, w pewnym stopniu ponosi porażkę?

To kwestia legitymizacji. Ja, bądź co bądź, chcę, żeby rzeczy, które tworzę były jakoś tam odczytywane. Od pewnych trendów się odcinam – chociażby od komiksu jako formy rozrywki. Faktycznie więc, żeby nie było żadnych wątpliwości, zdecydowałem się dodać dziennik. W albumie. Nie na blogu, nie w wywiadzie, których czytelnik nie ma obowiązku czytać. Jest jeszcze inny powód. Mimo wszystko, może nieco na wyrost, zakładam, że mój album będzie pełnił swego rodzaju funkcję edukacyjną. Jako specyficzny podręcznik, na przykładzie którego można pokazać, jak działają konkretne chwyty narracyjne. Z pewnością wiele osób weźmie też ten komiks, żeby pokazać, jak te same chwyty… nie działają. I też bardzo dobrze. Chciałem żeby ludzie, którzy nigdy nie zastanawiali się nad narracją czy autentycznością, zaczęli się nad tym zastanawiać. Nie tylko czytając mój album, ale w ogóle komiksy.

Zadawałeś sobie pytanie, jak daleko możesz się odsłonić? Wyznaczyłeś sobie jakąś granicę?

Myślę, że nie mam takich granic. Ale zdaję sobie sprawę z istnienia dwóch pytań, które musi sobie postawić artysta. Po pierwsze: na ile chcesz, by album był strawny dla twoich czytelników? Po drugie: pytanie o własny komfort. Każdy twórca ma ten próg komfortu ustawiony inaczej.

Ja nie miałem z tym problemu. Mam poczucie, że jestem tak niszowy, że mogę sobie pozwolić na odsłanianie czego tylko chcę. Musisz pamiętać, że zrobiłem album wydany w nakładzie pięciuset egzemplarzy i od początku zdawałem sobie sprawę,jak szeroki odbiór może mieć Zapętlenie. To ledwie kilkaset osób na przestrzeni lat, góra kilka tysięcy osób. W czterdziestomilionowym kraju. Żadnego skandalu to nie wywoła.

Często wygłaszasz samokrytykę. Kilkakrotnie przyznałeś, że wstydzisz się tego, co napisałeś lub narysowałeś. Dzisiaj też jesteś tak krytyczny wobec tego, co zrobiłeś?

Jestem bardzo zadowolony, że ten projekt został zamknięty. Że nie jest to coś, co piętnaście lat walało mi się po szufladach, aż w końcu jakiś fan by zakrzyknął „hej, wydajmy to”. I szczerze mówiąc, nie obchodzi mnie, czy to jest dobry i udany album. Zdaję sobie sprawę, że wiele rzeczy w nim nie działa. I podkreślam to, że one nie działają. Uważam jednak, że to moja przewaga. Fakt, że wciąż mogę eksperymentować. Jeżeli ktoś spodziewa się ciekawego, miłego w odbiorze albumu, to spotka go rozczarowanie.

Rozczarowanie, także czytelnicze, to jeden z ciekawszych wątków Zapętlenia. Piszesz o blokadach twórczych i sam album jest w pewnym sensie jej przykładem. W drugiej części, gdy „napięcie siada”, czytelnik ma wrażenie, że autorowi już się nie chciało. Albo nie mógł.

Jest w tym sporo zamierzonego i niezamierzonego humoru. Album jest zatytułowany Zapętlenie, na jego okładce wiesza się człowiek. A ja ostatecznie „zawiesiłem” sam album.

Przywołam może pracę dyplomową Filipa Dziubka, absolwenta ASP. Podczas jej prezentacji puszczono film, na którym on i rektor uczelni pojedynkują się na pistolety. Są sekundanci, jest odmierzanie kroków, Filip się odwraca, strzela, nie trafia. Rektor strzela i zabija Dziubka. W ostatnich sekundach filmu student leży martwy na trawie. Kiedy projekcja się kończy w sali jest tylko sekundant. A na pytanie: „gdzie jest Filip Dziubek?”, odpowiada, że jest martwy. Skoro go jednak nie było na obronie, to nie mógł jej obronić i nie mógł dostać dyplomu. To fantastyczny paradoks, moim zdaniem wybitna praca.

Chciałem osiągnąć coś podobnego. Zapętlenie siada, sprawia wrażenie niedokończonego. Ale ostatecznie właśnie to najlepiej ilustruje jeden z jego głównych tematów. Mógłbym to dopisać – estetycznie i ładnie, ale nie przemawiałoby to do czytelnika tak silnie, jak taki niedokończony album. Dzięki temu odbiorca przeżywa swoje własne rozczarowanie.

Kierowała tobą chęć podłączenia się pod, popularny w zachodnim komiksie, nurt autobiograficzny?

To nie była wyrafinowana strategia. Nie myślałem o tym, że „to się opłaca”. Raczej załapałem się na zeitgeist. Widać go chociażby w młodej polskiej prozie. Dzisiaj każdy młody polski autor bierze na warsztat trzydziestolatków, zawiedzione miłości, zawiedzione ambicje, kredyty i powielanie schematów. Moja żona uwielbia takie książki krytykować na swoim blogu. I czytając jej teksty, zdałem sobie sprawę, że ja też się w ten nurt wpisałem. Myślę jednak, że nie jest to moda, ale jakieś pokrewieństwo doświadczeń. Okazuje się, że w podobnych socjoekonomicznych warunkach wychowuje się bardzo dużo osób o podobnej wrażliwości, które wyrażają się w podobny sposób.

Z wydania Zapętlenia zrezygnowały Centrala i Krytyka Polityczna. W końcu musiały ze sobą współpracować aż dwa wydawnictwa.

Domyślnym wydawcą Zapętlenia był dla mnie Paweł Timofiejuk z wydawnictwa timof i cisi wspólnicy – to on wydał mój debiut, Zostawiając powidok wibrującej czerni. W tamtym czasie współpracowałem z Timofem przy bardzo wielu projektach. Byłem liternikiem, pomagałem też składać „Ziniola” redagowanego przez Dominika Szcześniaka. Poróżniło nas jednak z Pawłem podejście do wydawania w Polsce komiksów. Mi wydawało się, że rodzimi wydawcy podchodzą do tematu po macoszemu, nie przywiązują wagi do promocji, nie traktują albumu jak artefaktu. Zacząłem więc szukać gdzie indziej i zwróciłem się do Artura Żmijewskiego z Krytyki Politycznej. Album, którym początkowo był bardzo zainteresowany, poszedł jednak w innym kierunku, niż to sobie wyobrażał, więc się nie dogadaliśmy. On wyobrażał sobie, że komiks będzie o plenerze, mi wyszło, że plener był jedynie tłem.

Wydaniem Zapętlenia była też zainteresowana Kultura Gniewu, stwierdzili jednak, że, skoro nie wiedzą, kiedy skończę prace, to jest to zbyt ryzykowne przedsięwzięcie. Nie tylko oni zwracali uwagę na ryzyko. Inni wydawcy mówili, że to nie ma sensu. Albo w ogóle milczeli i nie odpowiadali na propozycje.

Centrala pojawiła się dzięki ich współpracy z Olgą przy Ciemnej stronie księżyca. Wydawali się zainteresowani, ale dziś jestem zdania, że albo nie chcieli wydać Zapętlenia, albo nie byli na to gotowi. Szwankowała komunikacja pomiędzy nami, wszystko się niemiłosiernie ciągnęło. W końcu, zmęczony tym wszystkim, napisałem post na blogu, w którym poinformowałem, że odpuszczam i Zapętlenie się nie ukaże. Po prostu obrzydło mi to.

I wtedy sprawy potoczyły się błyskawicznie. Zadzwonił Jacek Gdaniec z informacją: „wydajemy ”. Album ogarnęli Timofiejuk i Wojciech Szot z Wydawnictwa Komiksowego, który, co ciekawe, na początku był sceptyczny, mówiąc, że bez grantów nie da się Zapętlenia wydać. Zgodził się zaryzykować i, mam nadzieję, nie żałuje.

Planujesz kontynuować Zapętlenie? Skończyć tę historię, lub w jakiś sposób na niej żerować?

Zapętlenie jako projekt uznaję za skończony. Pod koniec zeszłego roku „mała kultura współczesna” ogłosiła call for papers na temat przemocy. Straciłem wtedy pracę biurową, miałem trochę czasu, przeszła pierwsza fala przemyśleń po publikacji albumu i postanowiłem zrobić dla „mkw” komiks o plenerze. Przeprowadziłem mailowe wywiady z Kowalskim, Żmijewskim, Sienkiewiczem i pozostałymi uczestnikami, wykorzystałem archiwalne wypowiedzi z 2008 roku i w ciągu kilku tygodni wyprodukowałem liczący trzydzieści jeden stron dokumentalny komiks wzniecić / spłonąć (można go przeczytać na stronie „mkw”). Zawarłem w nim wszystko to, co jest istotne dla projektu Zapetlenie. Z kolei wszystkie autobiograficzne wątki, które miały iść równolegle w albumie – dalszy rozpad mojego związku, problemy na Akademii, sceny mające wyłącznie działać na zasadzie shock-factor, np. kopulacja z glinianą rzeźbą albo traktat o Sashy Grey, uznałem za zbędne lub wtórne i porzuciłem je zupelnie. Następnie w kwietniu tego roku zostałem zaproszony przez Agnieszkę Jamroszczak z Centrum Kultury Zamek we Wrocławiu, żebym przygotował indywidualną wystawę. Mogłem wreszcie pokazać Zapętlenie, wniecić/ spłonąć jak i wszystkie instalacje i prace, które są bezpośrednio sprzęgnięte z tymi komiksami, w jednej przestrzeni. Ta wystawa była kropką nad „i”.

Na okładce Zapętlenia widzimy ciebie, zakładającego sobie pętle na szyję. Czy po „wypluciu” tego albumu czujesz, jakbyś mógł złapać oddech?

Z perspektywy prawie roku od wydania mogę powiedzieć, że wyjście albumu i wszystko, co się wokół niego wydarzyło, stały się jedną z ważniejszych cezur w moim życiu. Ja i moja rodzina zostaliśmy uwolnieni od ciężaru, więc w ostatniej chwili uniknąłem losu Bartnickiego. Wkrótce potem straciłem posadę w biurze, ale współpraca z Kasią Szaulińską nad Czarnymi falami, komiksem o depresji, a potem z Wojtkiem Szotem nad adaptacją jednej z książek Olgi Tokarczuk, pozwoliły mi stanąć na nogi finansowo i, co ważniejsze, psychicznie i emocjonalnie. Obecnie mam udane życie rodzinne, żyję z robienia komiksów, mogę swobodnie oddychać.