Karolina Hołub: Twoje projekty artystyczne są niezwykle zróżnicowane, zarówno pod względem tematycznym, jak i formalnym. Można jednak odnieść wrażenie, że łączy je wspólny mianownik. Mam tu na myśli pamięć. Towarzyszy ci ona od początku drogi literackiej? 

Marta Sokołowska: Doprecyzowałabym: pamięć albo zapomnienie. Mój pierwszy garażowy spektakl – Belinda, Retrospekcja – jest historią o kobiecie, która w drodze do pracy skręca do śmietnika i wchodzi do dziwnego miejsca. Zaczyna tam żyć, kłamać, zapomina to, co było rzeczywistością. Nie chce pamiętać. Gra z pamięcią i niepamięcią od zawsze była dla mnie ważna, nie tylko w psychologiczno-socjologicznym czy medycznym rozumieniu. 

W swojej twórczości opowiadasz między innymi o osobach z marginesu naszej zbiorowej, polskiej pamięci. Przykładem są dwa projekty: dokumentalny film Zeno-San oraz spektakl teatralny Holzwege. Bohater pierwszego z nich, franciszkanin Zenon Żebrowski, zasłynął w powojennej Japonii jako misjonarz niosący pomoc ubogim, zwłaszcza dzieciom osieroconym po wybuchu bomby atomowej. Z kolei Holzwge to opowieść o Tomaszu Sikorskim, wybitnym kompozytorze, prekursorze minimalizmu w muzyce. Obie te postaci to bez wątpienia jednostki, o których należałoby pamiętać, a jednak funkcjonują poza kanonem polskiej pamięci zbiorowej. Co decyduje o tym, że niektórzy dostępują „zaszczytu” bycia pamiętanym, a inni popadają w zapomnienie?

Składa się na to wiele czynników. Przykładem osoby, która balansuje między zapomnieniem a pamięcią, a może niewystarczającą pamięcią jest związany z Krakowem Andrzej Wróblewski. Jego spuścizną skutecznie zajmuje się rodzina. Myślę, że bardzo ważne jest pozostawienie po sobie kogoś, kto nie przestaje przypominać o twórczości i życiu. W przypadku Sikorskiego i Żebrowskiego takich osób po prostu nie było. Osadziłam siebie w roli kogoś, kto wydobędzie ich z zapomnienia. Z różnym skutkiem, bo marzyło mi się jeszcze więcej. Nie wokół moich tekstów, bo nie o to chodzi, ale wokół postaci. Istnieje też niebezpieczeństwo takiego oczarowania czyjąś twórczością czy postawą, że przeradza się to w bezkrytyczność. Można popaść w pozbawioną obiektywizmu celebrę. Tak naprawdę nie służy to tej postaci i samemu procesowi twórczemu. Moim celem nigdy nie było stawianie pomników. 

Dlaczego postanowiłaś wydobyć z zapomnienia właśnie Żebrowskiego i Sikorskiego? Pamiętasz moment, w którym podjęłaś tę decyzję?

Wydaje mi się, że jeden moment nie decyduje o determinacji, która nie pozwala się poddać i zatrzymać na pierwszej przeszkodzie. Kluczowa jest mieszanka kilku czynników. Z jednej strony chodzi o radość, że odkryłam coś wyjątkowego, wcześniej dla mnie nieznanego. Z drugiej strony – o jakiś rodzaj nieustępliwości. To ona pozwala doprowadzić projekt – spektakl, film itp. – do końca. Czasem trzeba zrezygnować z innych tematów, intratnych propozycji. To dzieje się w innym porządku – porządku pasji spotykania się z człowiekiem czy zjawiskiem jeszcze nieodkrytym. Poza tym oczywiście ważne są fascynacja i nauka, które czerpiemy z obcowania z daną postacią. Od Sikorskiego nauczyłam się tego, że można mówić do jednej osoby bez pragnienia rozumienia i zmieniania całego świata. W przypadku Żebrowskiego miałam poczucie zetknięcia się z naprawdę bardzo dobrym człowiekiem. Jego postawa – nie zamykać drzwi przed nikim, pomagać ludziom ulicy – wyróżniała się w powojennej Japonii. Istnieją filmiki, na których Żebrowski wytrwale roznosi jedzenie potrzebującym, podczas gdy inni tylko osłaniają się przed zapachem ciał bezdomnych. Bardzo imponuje mi radykalne myślenie, które charakteryzowało obu moich bohaterów.

2022 rok był rokiem Marii Konopnickiej, pisarki określanej mianem wieszczki narodowej. To jeden z jaskrawych przykładów pielęgnowania zbiorowej pamięci o kimś. Konopnicka stała się bohaterką Twojego słuchowiska pt. Imagina. Tytuł nawiązuje do poematu dygresyjnego, który nie należy do kanonu twórczości Konopnickiej. Wybór tej książki wydaje się znaczący.

Tak, jak najbardziej. Imagina zachwyciła mnie z kilku powodów. Po pierwsze, jest to tekst niedokończony. Wyobraziłam sobie, że był pisany tuż przed śmiercią i zawiera coś bardzo istotnego dla zrozumienia Konopnickiej. Wiemy z listów, że pod koniec życia leżała schorowana, co dało jej możliwość zatrzymania się i przemyślenia wielu spraw. Zależało mi, by między słowami powtórzyć gest ukrycia ważnej prawdy, ukrytej emocji albo czegoś, co jest niewyrażalne. Czego nie da się po prostu wypowiedzieć w wierszach pisanych ku pokrzepieniu serc. Chodziło o coś osobistego. Wyobraziłam sobie, że gdy wiesz, że czasu zostaje niewiele, przestajesz martwić się rodziną, biedakami, Polską, niepodległością, światem i zostaje tylko skrawek na myślenie o sobie. 

Konopnicka jest w słuchowisku postacią niejednoznaczną. Poznajemy ją z perspektywy różnych osób. Daje to obraz wieszczki narodowej, ikony feminizmu i nieidealnej matki w jednej osobie. Ten wielogłos sprawia, że Konopnicka jest jakby bardziej ludzka, autentyczna. Zastanawia mnie wobec tego, czy narracje, które skupiają się na jednej linii i wykluczają podobny wielogłos mogą być usprawiedliwione?

To chyba zależy od intencji. Wyobrażam sobie, że jeżeli wynosimy kogoś na sztandary, z pełną konsekwencją odcinamy to, co na tych sztandarach się nie mieści. Pozostaje to poza tematem, ideą. Przykłady można mnożyć. Na przykład dla feministek taką figurą jest/była Maria Janion. To zawsze czemuś służy, jest jakimś probierzem człowieczeństwa w danym momencie. I rozumiem wtedy gest wycięcia z historii postaci tego, co nie pasuje do określonej idei. Myślę, że potrzebujemy przewodników i przewodniczek, mentorek i mistrzów, by się rozwijać. Chcemy podążać za nosicielkami pamięci, nie stracić z nimi więzi.  To jest ludzkie. Natomiast nie chodziło mi o taki obraz Konopnickiej. Słuchowisko miało być ostatnim spojrzeniem, zanim ostatecznie wejdziemy do świata prawdziwej Imaginy, książki, która – w przypadku mojego tekstu – jest końcem życia. Konopnicka przechodzi do świata umarłych. Na potrzeby tej historii też fantazjowałam. Wiele cytatów nie było autentycznych, choć oparłam je o wnikliwą kwerendę. 

Pomieszanie fikcji z rzeczywistością może być kłopotliwe. 

Istnieje obszar prawny ochrony dobrego imienia, są osoby, które dbają o spuściznę i pilnują, żeby do publicznego obiegu nie wdarły się krzywdzące, nieprawdziwe opinie. Cieszę się z tych granic, bo one porządkują rzeczywistość wyobrażeniową i rzeczywistość realnego świata i prawdziwych ludzi. Interesuje mnie też coś takiego jak prawo do tego, by zniknąć, by zniknęły dzieła. Kafka, który poprosił o spalenie swoich książek może być tu przykładem. Być może fantazjował o tym, żeby spalić też swoje listy albo w ogóle zniknąć. Tego nie wiemy. Widać tu ciekawy konflikt, napięcie na linii człowiek jako twórca i człowiek jako żyjąca istota. 

Pomieszanie porządków realności i fantazji uwidacznia się w twoim słuchowisku zatytułowanym Ryt. Jeżeli pamięć o przeszłości nie zostanie odpowiednio uczczona, widma przeszłości mogą powrócić. Kim są powracające duchy w Rycie? 

Ryt dotyczy Otwocka, miasteczka pod Warszawą. W 1942 roku połowa mieszkańców i zarazem cała tamtejsza społeczność żydowska została zamordowana albo wywieziona do Treblinki. Otwock znam dobrze, ponieważ stamtąd pochodzę. Mam hipotezę, że martwota emocjonalna tego miejsca bierze się z nieprzepracowanej żałoby po mieszkańcach i mieszkankach. W wyniku traumy doszło do symbolicznej zbiorowej śmierci tych, którzy zostali przy życiu – nastąpiło wyparcie. Zwłaszcza, że przez wiele lat nie można było mówić o tym, co zdarzyło się na otwockiej rampie i okolicznych lasach. Ryt jest też opowieścią o świdermajerach, drewnianych domach, które dziś płoną, a wraz z nimi płonie historia właścicieli. To też siedzi we mnie. Oddychałam przecież tamtym powietrzem, grzebałam w tamtym piasku jako mała dziewczynka. Dlatego wracam i piszę. Coś we mnie siedzi i próbuje się ułożyć. Dla mnie to dużo znaczy, ale wiem, że należę do mniejszości. Tego rodzaju konflikt zewnętrzny był dla mnie zawsze punktem wyjścia do namysłu, że nie wszyscy odczuwają w równym stopniu tak potworne wydarzenia. To zderzenie z własną naiwnością.

Ciekawi mnie, czy w twoim przypadku zadziałały procesy postpamięciowe? Otrzymałaś wiedzę o przeszłości Otwocka w spadku po poprzednich pokoleniach?

Moja rodzina przyjechała do Otwocka dopiero w latach 70., więc to się nie odbywa w prostej linii, która dawałaby mi narzędzia do uporania się z dziwnym rodzajem pamięci po nie-bliskich, nie-znajomych. To się odbywa raczej na znaczącym milczeniu, które wymaga dopowiedzenia. Zadaję sobie pytania: czyj był ten dom? Co tu było kiedyś? Czym jest ten kamień? Nikt nie odpowiada i dlatego te pytania stają się dla mnie tak ważne. Nie potrafię sobie wyobrazić, jak możliwa jest cisza, brak śladu po takim bestialstwie. Mam też poczucie, że Żydzi i Żydówki stanowili nie tylko fizyczną obecność.  Ich społeczność była również istotnym elementem kolorytu miasteczka. Otwock po jej utracie osuwa się w obszar banału.

Postpamięciowe akcenty wyraźnie wybrzmiewają w twojej dystopijnej powieści Imperium dzieci. Większość jej bohaterów nie posiada wspomnień sprzed istnienia tytułowego Imperium. Pamięć o przeszłości otrzymali niejako w spadku od władczyni – przedstawicielki pokolenia, które pamięta dawne czasy. W powieści pokazujesz destrukcyjne skutki bezgranicznej wiary w jedną narrację o przeszłości. Wydaje mi się, że z podobnym problemem, oczywiście na mniejszą skalę, spotykamy się jako wspólnota narodowa. Pisząc Imperium dzieci, czerpałaś z otaczającego cię świata?

W Imperium dzieci szlachetna idea zostaje wypaczona przez nienawiść do pluralizmu. Towarzyszyło mi oczywiście myślenie o państwach totalitarnych albo kroczących w kierunku totalitaryzmu, czyli posiadających wyłączność na pamięć. Pisząc tę książkę, czerpałam z doświadczeń życia w Polsce, kraju, gdzie odbiera się prawo do różnorodności. Duże znaczenie ma dla mnie również prawo do pamiętania po swojemu. Nigdy się nie upieram, że to, co napisałam, odwzorowuje rzeczywistość. Pamięć jest dla mnie czymś bardzo ulotnym. To dobre paliwo do tworzenia. Teraz szczególnie interesuje mnie myślenie o utracie pamięci. O tym, co się dzieje, kiedy się gubi wspomnienia. Antypody tego dbania o pamięć, od którego zaczęłyśmy.

Dostrzegasz związek „gubienia wspomnień” ze sztuką, którą tworzysz? Wiem też, że pracujesz nad kolejną powieścią. Domyślam się, że ulotność pamięci może być jej ważnym wątkiem…

Temat pisania o ludziach, którzy zapominają, jest związany z teatrem. Ten ostatni jest specjalnym, bardzo ulotnym medium. Trwa tak długo, dopóki spektakl jest grany. Potem pozostaje tylko pamięć wrażeń, a ta bywa zwodnicza. Myślę tu o recenzjach, notatkach sporządzanych po spektaklu, nagraniach, anegdotach teatralnych. W gruncie rzeczy są one namiastką prawdziwego spektaklu. Natomiast jeżeli chodzi o książkę, nad którą pracuję, nie chciałabym o niej mówić. Myślę, że czasem warto strzec pewnych rzeczy. Dla dobra procesu twórczego i tekstu.

Jesteś autorką, która nie tylko prowadzi warsztaty, ale także w nich uczestniczy. Niedawno wzięłaś udział w Kursie Pisania Powieści Krakowa Miasta Literatury UNESCO pod hasłem „Pamięć i pamięci”, wymownym z perspektywy naszej rozmowy. W jakim stopniu kurs wpłynął na twoje literackie zmagania z pamięcią?

Teraz jestem trochę zaskoczona, gdy przypomniałaś mi, że to było o pamięci. Ale to miłe zaskoczenie, bo czuję się niczym w kole, gdzie wszystko ma sens. To był pierwszy kurs z pisania, w którym wzięłam udział. Byłam bardzo ciekawa, jak takie zajęcia wyglądają i na czym polega nauka pisania, myślenia i mówienia o literaturze. Czytałam, słuchałam propozycji kolegi i koleżanek z grupy. Mogłam swobodnie konstruować myśli, rozmawiać z innymi oraz ze sobą. Prowadzący (zwłaszcza Filip Modrzejewski) dzielili się swoim doświadczeniem i wrażliwością. Wraz z końcem kursu byłam gotowa, żeby ośmielić się podejść do tematu, który zawsze był dla mnie bardzo ważny, który będzie być może moją osobistą podróżą. Po raz pierwszy, bo do tej pory zawsze pisałam o innych. Dotychczas przywoływałam pamięć o obcych mi ludziach, którzy budzili we mnie uczucia na tyle silne, że decydowałam się poświęcić im kilka miesięcy, czasami lat swojego życia. Teraz czas ruszyć w podróż do samej siebie.