ŁŁ: Czytaliśmy ten sam egzemplarz. W kilku miejscach trafiłem na Twoje notatki – o budowaniu narracji i tworzeniu bohaterów. Wyjaśnij, proszę, co miałaś na myśli.

KP: Zawsze kiedy jestem w muzeum historycznym albo czytam (mówiąc bardzo szeroko) pisarstwo historyczne, skupiam się nie tylko na faktach, ale też zadaję sobie pytanie: „Jak to jest zrobione?”. Moim zdaniem historia to zawsze pewnego rodzaju narracja, w dodatku zazwyczaj pełna metafor (Frank Ankersmit, pozdrawiam!). Grzebałkowska tworzy reportaż traktujący o wydarzeniach z nie tak znowu odległej przeszłości i posługuje się narzędziami charakterystycznymi dla tego gatunku. Podczas lektury śledziłam uważnie nie tylko fabułę, ale przyglądałam się też konstrukcji książki zaproponowanej przez autorkę – myślałam o tym, jak przedstawia nam bohaterów, jak układa poszczególne wątki, jak osiąga „dramatyczny” efekt i czy w ogóle jej na nim zależy. Wiadomo przecież, że nasz odbiór historii uwarunkowany jest perspektywą narzuconą przez autora opowieści.

W przypadku 1945 jest to narracja precyzyjnie skonstruowana. Mamy tu podział na miesiące i łączące się z nimi zagadnienia (np. szabrownictwo czy wysiedlenia), dodatkowo rytm wyznaczają odpowiednio wyselekcjonowane i przedrukowane na początku każdego rozdziału ogłoszenia prasowe. Żeby była jasność – precyzyjny układ opowieści nie wyklucza w moim przekonaniu myślenia o niej jako o wartościowym przekaźniku historycznej prawdy. No właśnie – skoro o prawdzie mowa – wiem, że interesujesz się tym okresem od dawna – jak ze sporym bagażem wiedzy czyta się 1945?

ŁŁ: Nie ma tu zaskoczeń, jeśli chodzi o wybór tematów. Najbardziej zapadające w pamięć wątki dotyczące tego czasu znalazły reprezentację u Grzebałkowskiej. To dobrze i źle – książka kodyfikuje i rozwija motywy znane badaczom i pasjonatom, ale nie poszerza obrazu w radykalny sposób.

Oczywiście taka strategia broni się o tyle, że rok 1945 nie został w naszej debacie publicznej odpowiednio omówiony. Pamięć o nim pozostaje amorficzna, związana z przekazem rodzinnym. To dziwi, bo ostatni rok wojny – zarazem pierwszy rok pokoju – to przecież czas założycielski, który zdefiniował kształt kraju na kolejne dekady. W ciągu dni, zupełnie namacalnie, tworzono nowy porządek. Ale trwał jeszcze chaos, nieraz straszniejszy niż ten, którego doświadczano w czasie wojny. Wciąż patrzymy na okupowaną Polskę z perspektywy Warszawy, gdzie dochodziło do łapanek i rozstrzelań, gdzie miały miejsce dwa powstania. W wielu mniejszych miejscowościach okres władzy niemieckiej był przykry, ale stosunkowo spokojny, przynajmniej dla polskiej większości. Po czym nagle się okazało, że wszystko jest możliwe. Przez kraj przemaszerowuje Armia Czerwona i NKWD – zgwałcą, okradną i pójdą czy zostaną już na wieki? Jest rząd londyński, jest rząd lubelski. Działają szabrownicy, na ulicach nieoświetlonych miast jeszcze długo po wojnie rozlegają się strzały. Indolentni przedstawiciele władz nie zapewniają ludności bezpieczeństwa, za to znakują kraj sloganami. Grzebałkowska trafnie szkicuje tę atmosferę.

Co zaś do miejsc i bohaterów – autorka postawiła na różnorodność, starą metodą reporterską. Nie da się opowiedzieć wszystkiego, więc czytamy historie osadników z „Ziem Odzyskanych”, Niemców uciekających na Zachód, Ukraińców z Sanoka i Żydów z Otwocka. Rezultatem jest szczególne wyeksponowanie narracji marginalizowanych. Problem w tym, że taki zabieg tworzy wrażenie zupełnej nieprzystawalności poszczególnych pamięci, nie wiem, czy zasadne.

KP: Zanim o pamięci, wrócę jeszcze na chwilę do bohaterów. Zgadzam się – nie da się opowiedzieć wszystkiego. Trzeba jednak podkreślić, że u Grzebałkowskiej bohater zbiorowy zawsze reprezentowany jest przez bohatera jednostkowego. I tak – jeśli autorka opowiada historię domu dziecka w Otwocku, mierzy się z dziennikami jednej z opiekunek, by potem skonfrontować je ze wspomnieniami żyjących wychowanków. Ten zabieg nadaje wydarzeniom historycznym kolorytu i skraca dystans czasowy w imię zasady „nic, co ludzkie, nie jest mi obce”. Żadna to nowość w reporterskim zwyczaju, ale zasada ta w przypadku opisywania tego, co (jak powiedziałeś) pozostaje poza głównym nurtem, sprawdziła się moim zdaniem bardzo dobrze.

Mam wrażenie, że z tym jednostkowym podejściem silnie związane jest myślenie autorki o historii i pamięci w ogóle – nie martwi mnie nieprzystawalność poszczególnych pamięci, bo Grzebałkowską bardziej od syntez pociąga perspektywa mikrohistoryczna. W 1945 niewielkie, prywatne opowieści tworzą obraz może i niespójny, poharatany, niepełny, za to generujący emocje – i chyba dlatego tak atrakcyjny dla współczesnego czytelnika. Potwierdzeniem tego tropu są drobne ogłoszenia prasowe z epoki, o których już wspominałam – nie ma chyba nic bardziej intymnego, zwłaszcza kiedy czytamy prośby o pomoc w odnalezieniu dziecka lub zdjęcia bliskiego, który zginął w powstaniu. Jak podoba Ci się ten pomysł?

ŁŁ: O tym za chwilę, najpierw muszę coś wyjaśnić – nie oczekiwałem opowieści trzymającej się zbiorowego bohatera – nie jest to domeną reportażu, zresztą taką perspektywę zaprezentował już Marcin Zaremba w Wielkiej trwodze. Problem w tym, że książka Grzebałkowskiej miała być, jak sugeruje okładka, opowieścią o roku 1945 w Polsce, a perspektywy zwyczajnych miejscowości tu brakuje. Jest pasjonujący rozdział o powojennej Warszawie, jest opowieść o pierwszym prezydencie polskiego Wrocławia, mamy Kaszubę i sporo Innych. Nie dziwi mnie, że reporterka koncentruje się na wydarzeniach szczególnych, nie mam pretensji, że dziennikarka „Gazety Wyborczej” robi nam rekolekcje na temat Obcych. Przeciwnie, to wielka wartość tej książki. Ale chciałbym przeczytać dwukrotnie dłuższą, taką, w której byłyby rozdziały o chwilowych „stolicach” – Łodzi, do której po powstaniu przeniosła się spora część warszawskich elit, oraz Lublina, gdzie funkcjonował rząd tymczasowy. A nade wszystko brakuje mi tu wejścia w nieuchwytną codzienność, zwykłość dziwnego okresu – nie na Ziemiach Odzyskanych, nie przy granicy ukraińskiej, ale pośrodku Polski, czyli nigdzie. Chodzi mi o zbudowanie jakiegoś porozumienia co do wspólnych doświadczeń naszych przodków – prawdopodobnie takie były, ale pamięci rekonstruowane przez Grzebałkowską ciągną w zupełnie różne strony.

Tę zbieżną, powszechniejszą perspektywę usiłowała autorka połatać wypisami z prasy. Są to interesujące, nieraz kuriozalne urywki z trzech w zasadzie tytułów: „Życia Warszawy”, „Dziennika Polskiego” z Krakowa i „Dziennika Bałtyckiego” z Trójmiasta. Ja akurat tego nie kupuję. Za duży jest kontrast między wartkim reportażem, gdzie 30 stron czyta się w 15 minut, a tymi cytatami, które idą jak krew z nosa. Zresztą znowu te wypisy odwołują się do perspektywy wielkomiejskiej i to dość szczególnej, co czytelnik powinien mieć na uwadze.

Nie wiem, czy to widać, ale ja chwalę teraz Grzebałkowską, bo chciałbym więcej, głębiej, szerzej. Ganię twórców okładki, bilbordów i reklam radiowych, którzy sugerowali, że ta książka ogarnia jakoś ogół. Ale mam nadzieję, że dzięki kampanii rzecz się sprzeda na tyle dobrze, by zachęcić autorkę do ponownego zmierzenia się z tematem za parę lat.

KP: To prawda, że w książce wieś jest raczej wyłączona z narracji o roku 1945. Jawi się jako przestrzeń pozaczasowa, bezpowrotnie utracona i obca dla czytelnika z roku 2015 i samej autorki… Przypominają mi się fragmenty, w których Grzebałkowska w podróży z mężem i córką puka do drzwi wiejskich domów, żeby zastać w nich tylko mgliste wspomnienia i ledwie obecne duchy przeszłości. Często szuka rozmowy, a w zamian znajduje cudze, oderwane od przeszłości problemy. Co do potencjalnej kontynuacji, o której mówisz – bardzo bym jej sobie życzyła. Obawiam się tylko, że zamknięta forma 1945 wynika z podejścia „tyle ode mnie”. I może nie jest to takie złe, że nie dostajemy od Grzebałkowskiej pełnego, dwudaniowego obiadu, którym możemy się bez problemu nasycić, a jedynie niewielkie kromki. Nasz apetyt zostaje rozbudzony – co z tym zrobimy, to już sprawa indywidualna. Tak, jak opowiadane mikrohistorie.

ŁŁ: To by była śliczna pointa, pozostawiająca naszych czytelników z pożądanym niedosytem. Ale chciałbym pociągnąć poruszoną przez Ciebie kwestię. Jak ta książka jest zrobiona na poziomie poszczególnych rozdziałów? Jak autorka wchodzi w kontakt z bohaterami? Czy zależy jej na dramaturgii?

KP: Tym, co rzuca się w oczy najmocniej, jest potrzeba rewizji, ujawniająca się już na poziomie wyboru samego tematu i doboru materiału/bohaterów. Ale nie tylko – Grzebałkowska (co mi się podoba) stara się weryfikować wspomnienia swoich bohaterów, zarówno ustne, jak i pisane. Przykładem może być to, co robi z już przeze mnie przywołanym dziennikiem Franciszki Oliwy – jednej z opiekunek w otwockim domu dziecka. Szuka wspomnień wychowanków, oficjalnych dokumentów, po kolei obala powszechnie przyjętą wersję zdarzeń. A historia z dzieckiem cudownie ocalonym z katastrofy statku Willhelm Gustloff? Tutaj także jesteśmy świadkami poszukiwania prawdy za cenę nieprzyjemnych odkryć, dotykania przeszłości (mimo upływu ponad 70 lat) wciąż cuchnącej. To detektywistyczne podejście jest na pewno jednym ze sposobów budowania dramaturgii: czytelnicy, jesteście właśnie świadkami odkłamywania historii!

Skoro pytasz o bohaterów – muszę przyznać, że w niektórych momentach zapala mi się czerwona lampka, a w głowie majaczy pytanie: czy nie zostali dobrani trochę tendencyjnie, tak, by same ich losy zmieniały naszą dotychczasową perspektywę i dodatkowo poruszały serca? Bo wracając do katastrofy Willhelma Gustloffa, to oczywiste, że utożsamimy się bardziej ze zrozpaczoną, samotną matką, która przez całą wojnę stroniła od polityki, niż z bezwzględnym żołnierzem, który na godzinę przed zatonięciem zabawiał się z panienką, popalając sobie cygaro. Z drugiej strony – 1945 ma „się czytać”, ma poruszać. Nie aspiruje do bycia nowym podręcznikiem historii. Nie wiem, czy dałoby się taki efekt, przyjazny i atrakcyjny dla czytelnika, osiągnąć, wyłączając zabiegi literackie. Myślę, że nie.

ŁŁ: Ja również nie mam zastrzeżeń do typowo reporterskich zabiegów. Szukania dramatyzmu na siłę tu raczej nie ma, emocjom towarzyszy praca intelektualna, jak w przypadku sprawdzania narracji z dziennika wychowawczyni z domu dziecka. Nie ma w tym wszystkim ani przesadnej ekspozycji obecności reporterki, ani udawania, że podmiot mówiący nie istnieje.

Dwie sytuacje wzbudzają moje wątpliwości. Jako antropolog mam głowę naładowaną zasadami dotyczącymi szacunku do osób spotkanych w terenie, więc przechodzą mnie ciarki, gdy widzę, że wstawiony mężczyzna, który chciał reporterce wskazać drogę, staje się na kartach książki wcieleniem wioskowego pijaczyny. To zresztą małe piwo w porównaniu do sceny końcowej – kiedy autorka próbuje sprawdzić, czy staruszek podający się za cudem uratowanego z Wilhelma Gustloffa jest nim naprawdę. Mężczyzna zwodzi reporterkę, próbuje uniknąć rozmowy i ma do tego święte prawo. Ta jednak krzyczy: „Może pan nie jest Hansem Juergenem Rybandtem, tylko oszustem?”. Nie odpowiada mi taki styl reportażu, ale doceniam odwagę autorki, że tej rozmowy nie usunęła.

Chyba faktycznie Grzebałkowska poprzez zamkniętą formę komunikuje: „Tyle ode mnie”. Jej praca jest tak naprawdę wstępem do opowiedzenia sobie przez Polaków o roku zerowym. Świadczy o tym właśnie metoda poszukiwania punktów zaczepienia w tym, co zostało już napisane. Kiedy Grzebałkowska próbuje dotrzeć do autorów pamiętników, kiedy porusza się śladami reporterów-propagandzistów, to tak jakby komentowała stan badań, dookreślając niepewny status poznawczy owych tekstów. Teraz czekam na inne książki, bardziej samodzielne, może skoncentrowane na historiach z jednego rejonu. Chciałbym, żeby ktoś mnie zaprowadził na możliwie niski poziom codzienności, taki, jakiego poszukiwał Georges Perec. Choć zapewne to bardzo niewdzięczne przedsięwzięcie.

KP: A ja myślę, że dla takiego poziomu codzienności, jaki Ci się marzy, jest właśnie miejsce na rynku wydawniczym i w głowach czytelników. Na potwierdzenie tej tezy mogę przypomnieć o tym, jaką karierę w ciągu kilku, a nawet kilkunastu ostatnich lat zrobił termin krzątactwo Joanny Brach-Czainy. Mamy też takie fenomeny jak bardzo dobrze przyjęty film Olgi Borkowskiej Powstanie w bluzce w kwiatki. Jest chyba tak, że w czasach, kiedy wielkie wydarzenia z przeszłości zostały już względnie omówione i usztywnione w powszechnie akceptowalnych ramach, tęsknimy za tym, co normalne, ludzkie, czasem nieefektowne. Książka Grzebałkowskiej to przedsmak takiego romansu z codziennością, który nie rozwinął się jeszcze dostatecznie – wciąż jest na etapie wspólnych spacerów i ukradkowych buziaków. Nie wiemy jeszcze, czy rozkwitnie w pełni, ale kibicujemy gorąco!

Magdalena Grzebałkowska

1945. Wojna i pokój

Agora, 2015

Liczba stron: 420