Już za moment premiera Kulturysty, nowej książki Łukasza Krukowskiego. U nas już teraz możecie przeczytać jej fragment. Udało nam się też umówić z autorem na przedpremierową rozmowę. Oczywiście online, bo gdzie?

Konrad Janczura: No proszę, spotykamy się już po raz drugi. Twoja poprzednia powieść może i nie zdobyła Nagrody Literackiej Gdynia, ale stworzyła niemały ferment na rynku młodej literatury. Jako jeden z niewielu młodych pisarzy uchwyciłeś masę niepokojów społecznych i technologicznych, które są kwintesencją czasów permanentnego kryzysu – kapitalizmu kryzysu, jak to określił Tomasz Markiewka. Mam przeczucie zauważyli znaczący krytycy, niejednokrotnie na przykład chwalił Cię Piotr Sadzik. Czy czujesz, że wszedłeś na drogę Lema, DeLilli i im podobnych?

Łukasz Krukowski: Myślę, że moja poprzednia książka całkiem nieźle się zestarzała. Nie cieszę się jednak, nic dobrego to dla nas nie oznacza. Co do tych dwóch wspomnianych przez Ciebie pisarzy – ja jednak jestem za Philipem K. Dickiem. Mimo licznych zasług tych autorów, żaden z nich nie pisał chyba nic o kryptowalutach i kulturystyce ekstremalnej. Idę swoją drogą…

Ta droga jest niezwykle interesująca, bo mam wrażenie, że o ile na wczesnym etapie weird fiction byłeś artystą, o tyle teraz stajesz się bardziej prorokiem. Znowu wszedłeś w newralgiczny punkt epoki i znowu pokazujesz jej nieuchronną ewolucję. Przedtem był pieniądz, teraz jest ciało. Jedno i drugie de facto wymyka się spod kontroli człowieka albo wręcz wychodzi ze spectrum człowieczeństwa. Jak żyje się w obliczu tak trudnych, a jednocześnie piorunująco trafnych przemyśleń?

Wrócę jeszcze do Dicka i Lema. Może Mam przeczucie było rzeczywiście bliżej nich – choć opisywało świat zastany, próbowało też spekulacji, podobnie jak bohater, prorok i preppers, który chciał przygotować się na koniec świata. On się nie pomylił, bo koniec świata faktycznie tam nadszedł. I powieść jako taka też się nie pomyliła – trzy lata po jej premierze, z Trumpem jako samozwańczym kryptoprezydentem USA, niepowstrzymanym rozwojem sztucznej inteligencji i bitcoinem wycenionym trzykrotnie drożej niż przy okazji naszego poprzedniego spotkania, właściwie nic nie mogło pójść gorzej. Technokapitał zyskał magiczne, prawie niczym już nieograniczone moce. Zostało miejsce tylko na ostatni akt, czyli koniec świata par excellence. Po coś w końcu miliarderzy wybudowali te bunkry.

Kulturysta robi krok w tył. Opisuje lata 2013–2024 zupełnie realistycznie. Żadna spekulacja nie jest nam potrzebna, bo kulturysta ekstremalny to inny typ bohatera. Jako pierwszy odczuwa na sobie – na własnym ciele – cały tak zwany postęp ludzkości. Idzie w awangardzie tego wyłącznie technicznego postępu. Świadomość i wiedza idealnego kulturysty też mają taki charakter. Stosuje on różne techniki ulepszania swojego ciała tylko dlatego, że działają i dają spektakularne, zadziwiające rezultaty. Proces ten często prowadzi jednak do śmierci, co wszyscy dobrze wiedzą. Podam fragment z książki:

Oto przyczyny śmierci kulturystów: przerost mięśnia sercowego, zawał, udar, niewydolność nerek, marskość wątroby, niewłaściwie przeprowadzone odwodnienie, cukrzyca, nagłe zatrzymanie krążenia, samobójstwo, wypadek przy treningu, zadławienie. Codziennie powtarzam je sobie przed snem. Nasser, ten potwór, umarł we śnie. Każde powtórzenie się liczy.

Lub – w przypadku „sukcesu” – do całkowitego wynaturzenia. Trudno, żeby zwykła osoba z ulicy uznała ogromne sylwetki Ronniego Colemana czy Doriana Yatesa za estetyczne czy piękne. Budzą one raczej przerażenie. Taką logikę zdarzeń obserwuję obecnie wszędzie, w różnych obszarach. Naturę zastępuje coś strasznego. Oczywiście jednostki nie mają na to wpływu, szczególnie uwiedzione, opętane przez te siły na tak wczesnym etapie życia. Kulturysta jest przecież do pewnego stopnia powieścią coming of age. Większość profesjonalnych zawodników kulturystyki ekstremalnej to zresztą niesamowicie pracowici, szlachetni ludzie, zdolni do największych poświęceń.

Kulturysta wychodzi z sytuacji zupełnie zwyczajnej: z okresu dojrzewania, kiedy młodzi mężczyźni poznają swoje ciało i, przede wszystkim, zaczynają doświadczać różnorakich kompleksów. Tu od razu przypomina mi się Niewyczerpany żart Wallace’a i cała masa refleksji, które chyba zaimplementowałeś. Właściwie sytuacja narracyjna jest identyczna: chęć fizycznego samodoskonalenia popychająca do piekła, ale i samopoznania.

Nie wydaje mi się, że bohater doświadcza tak naprawdę typowych młodzieńczych kompleksów. Pojęcie kompleksu ma dość duży ładunek emocjonalny. Bohater z początku postępuje na chłodno: tylko słabi ludzie uciekają od swoich problemów. […] Jeśli coś ci szkodzi, zmień to. Tak się rozwiązuje problemy. Czasem wymaga to opracowania nowych systemów, nowego podejścia, pomyślenia trochę dłużej, zawsze jednak można podejść do tematu naukowo i załatwić sprawę. Ta logika postępowania, być może naiwna, wymaga poniekąd ślepej wiary i powstrzymania się od emocji i psychologizowania. Pierwsza motywacja bohatera jest nawet jeszcze bardziej banalna. Narrator, jak sam mówi, po prostu nigdy nie widział nic „bardziej spektakularnego” niż kulturysta, którego poznaje w I klasie liceum na siłowni – i postanawia zostać kimś takim. Później sprawy toczą się już swoim rytmem.

Ł. Krukowski, „Kulturysta” (fragment)

W pewnym momencie jednak faktycznie budzi się w nim prawdziwa dysmorfofobia i coś w rodzaju przerażenia wywołanego utratą swojego, jak sam to określa, „prawdziwego” ciała. Bardzo gwałtownie chudnie w wyniku choroby. Chęć fizycznego samodoskonalenia może nie popchnęłaby go do piekła, tym bardziej nie do samopoznania, gdyby nie choroba. Tymczasem choroba jest nieunikniona w naszym życiu. Choroba, starość i śmierć.

Ten wątek chyba nie jest stricte wallace’owski, a po prostu faustowski. Doktor Faustus Tomasza Manna tworzy arcydzieło, będąc opętanym przez Szatana i chory na syfilis. Ostatecznie jego koniec jest żałosny, jednak przynajmniej na końcu wie więcej niż na początku. Muszę przyznać, że nie znam dobrze Wallace’a, choć pojawia się explicite w Kulturyście. Przemęczyłem też Infinite Jest w czasie pandemii i prawie nic z niego nie zrozumiałem.

Znam natomiast esej Wallace’a o Federerze i tenisie. Ostatnio zainteresowałem się tenisem i pozwolę sobie tutaj na pewną dygresję. Wallace, z racji tego, że był tenisistą i wielkim fanem tenisa, używa w swoim tekście wielu wydumanych określeń na to, co zasadniczo znacznie lepiej i krócej od niego wyraziła nastoletnia Maja Chwalińska, która powiedziała: Tenis to szczęście. To jest po prostu coś wspaniałego. Polecam to każdemu. Tymczasem nie wiem, czy widziałeś na przykład tenis humanoidalnych robotów? Wiele firm związanych ze sztuczną inteligencją, na przykład z klonowaniem głosów, sponsoruje teraz zawodników i największe turnieje. Nawet największe „doświadczenie religijne”, jak chciał Wallace, staje się funkcją technokapitału. Są tu jakieś analogie do kulturystyki, bo zawody często są teraz festynem twórców internetowych i firm z suplementami.

Sam osobiście nie grałem w gry sportowe na konsoli, ale grałem we wszystkie wirtualne tenisy. Nawet dziś gram w bardzo rozbudowane gierki tenisowe na PlayStation, jak np. TopSpin 2K25, ale i szalone wariacje, na przykład te z Nintendo. To tyle w temacie tenisa jako szczęścia, o którym mówi Maja Chwalińska. Mówisz Faust – ale przecież Fausta znajdziesz wszędzie. Żyjemy w zupełnie innym świecie niż Goethe, dziś ludzkie motywacje widzimy w sposób o wiele bardziej złożony. Dlatego Kulturysta niekoniecznie będzie czytany jako parafraza Fausta. To może być zarówno książka queerowa, jak i powieść science fiction à rebours. Momentami mam wrażenie, że kulturysta wyrasta z cyberpunku, z jego obsesji do modyfikowania ciała. Przecież koktajle odżywek, które tak drobiazgowo opisujesz, to cyberpunkowe wszczepy! A jakby szukać jeszcze więcej analogii, to w Edgerunners, anime opartym na grze Cyberpunk 2077, motyw jest podobnie faustowski…

Co do cyberpunka zgoda, ale cyberpunk jest już pewnego rodzaju przestarzałym, żałosnym marzeniem o dystopii. Chciałbyś tak naprawdę mieć cyberpunk, chciałbyś żyć w Night City? Ja bym chciał, wybrałbym życie jakiegoś nomada. Nasza dystopia ma jednak inny charakter. Może nas wszystkich zabić. Nomadów, punków… nawet korpów potrzebuje coraz mniej. Cyberpunk wiele zyskuje na wiarygodności, gdy jakoś ograniczymy w nim potęgę świata cyfrowego, sztucznej inteligencji. Ujarzmimy maszyny za pomocą Blackwalla. Jednak na horyzoncie nic podobnego nie widać. Kończymy jak wielu słynnych kulturystów: Andreas Münzer, Dallas McCarver, Cedric McMillan, Jo Lindner, Rich Piana… Można tak wymieniać i wymieniać. Ten świat jest jeszcze młody, a tymczasem zmierza ku śmierci. Człowiek ustępuje maszynom.

Mój bardzo dobry kolega, który też jest pisarzem, Marcin Majchrzak, siedział przez rok w więzieniu i relacjonowałem mu w listach rozwój nowych technologii, w które trudno mu było uwierzyć. Odpisał mi w pewnym momencie: Człowiek chciał być jak robot, ale nie mógł być robotem bardziej niż sam robot.

I tu mam wrażenie, że spotykasz się z popularnym w internecie Andrzejem Draganem. Zgoda, cyberpunk się skończył, ale był etapem w ewolucji myślenia, którego nie mogliśmy pominąć. Tymczasem nasze czasy są osobliwe: widzimy sedno naszej zagłady, widzimy nieskończoną i nieujarzmioną przestrzeń AI i robotyki. I chcąc doświadczyć jej fizycznie, namacalnie, wyczerpujemy do cna ziemskie zasoby. Kolejne wojny mocarstw prowadzić mogą tylko do kolejnego nienasycenia, bo powstanie nowego gatunku – robota napędzanego sztuczną inteligencją – wymaga metali ziem rzadkich, energii nuklearnej, pracy, wyrzeczeń. Czy podobnie nie jest z Twoim bohaterem? W pewnym momencie kompletnie nie wie, skąd jeszcze pozyskać kolejne kombinacje witamin.

Narrator bierze potem nie tylko peptydy, sterydy, witaminy czy ekstremalnie toksyczne spalacze tłuszczu, ale musi się też zwrócić się po pomoc do swojego kolegi naukowca. Jest pazerny na zasoby i na wiedzę. Nauka w Kulturyście staje się bardzo podejrzaną kategorią. Zostawmy to jednak.

Dochodząc po chorobie do formy, bohater dowiaduje się prawdy o sobie samym. Podobnie jest z nami. Coraz więcej osób ma świadomość społecznych, politycznych i egzystencjalnych zagrożeń, które płyną z rozwoju techniki. Kiedy byłem dzieckiem, nigdy bym nie pomyślał, że nowe technologie można kontestować – naiwny umysł dziecka szuka nowych bodźców, nie zastanawiając się nad tym, co z nich wynika w długim terminie. Teraz ludzie zaczynają myśleć inaczej. Widzimy, co robią z nami ekrany, a potem czytamy, że ChatGPT namawia ludzi do samobójstw czy podpowiada podczas planowania strzelanin w szkołach. Wiemy, że targetowanie ze wsparciem systemu Maven zabiło dzieci w Minabie bez żadnego powodu. Ludzie mają złe przeczucia, kiedy czytają o Palantirze, o Peterze Thielu; czują niepokój, kiedy słyszą o superinteligentnych systemach agentywnych, które nigdy nie śpią. Łatwo intuicyjnie dostrzec zło.

Ze względu na rosnącą świadomość tych zagrożeń nie jestem, wbrew pozorom, fatalistą. 

Kiedyś rozmawiałem na temat filmu Popiół i diament ze wspomnianym przez Ciebie Piotrem Sadzikiem , który powiedział, że dzieło to niesie nadzieję ze względu na słynną scenę, w której Andrzej mówi do Maćka Chełmickiego: My żyjemy! Ja natomiast chciałem kontrować, że chwilę wcześniej pada tam w tragicznym kontekście zdanie: Co się stało, to się nie odstanie. Rzeczywiście trudno jest zawrócić z drogi dążącej do całkowitego zniszczenia wszystkiego, co żyje. Nadal jednak coś żyje. Oczywiście istnieją jednostki skrajnie zdegenerowane, a one dla swojego wąskiego interesu – tak jak trener głównego bohatera Kulturysty – czynią samo zło. Nie ma tych jednostek na szczęście zbyt wiele. Wystarczy pociągnąć je do odpowiedzialności. Mam nadzieję, że tego doczekamy lub sami się do tego przyczynimy. 

Jakie przeczucie towarzyszy Ci tym razem? Niedawno rozmawialiśmy z kolegą o tym, że najbliższa rewolucja proletariacka będzie rewolucją zwolnionych z korporacji grafików i programistów, których ciała wytrenowane na multisportach nagle ruszą do boju. Czy widzisz wokół siebie potencjalnych „kulturystów”?

Na pewno programiści są grupą, która najbardziej odczuje wyobcowanie w sensie marksowskim: wcześniej sami tworzyli każdą linijkę oprogramowania, teraz ich praca została przyspieszona wielokrotnie za pomocą systemów agentywnych, nad którymi sprawują tylko kontrolę. Presja płacowa i rezerwowa armia pracy z pewnością wzrosną. Pytanie tylko, na ile poszczególne grupy będą miały świadomość klasową, by zrozumieć, co się tak naprawdę dzieje. Terence Tao, jeden z najwybitniejszych matematyków świata, jeszcze 30 maja tego roku występował w reklamie OpenAI, zachwalając jej tak zwane „narzędzia”, które rzekomo ułatwiły mu pracę. Gdy OpenAI we wrześniu zastosowało potężny system agentywny, by rozwiązać w brutalny sposób jeden z problemów milenijnych, Tao podpisał się z kolei pod listem potępiającym tego rodzaju praktyki. Czy nie spodziewał się wcześniej takiego obrotu spraw? Nawet najinteligentniejsi ludzie znają się zazwyczaj na jakiejś wąskiej dziedzinie, nie rozumiejąc całkowicie antyludzkiego potencjału kryjącego się w rzeczywistości technokapitału.

Czyli programiści to kulturyści.

Programiści-kulturyści ruszający do boju brzmią w porządku, ale pamiętajmy, że nawet najpotężniejszy fizycznie człowiek nie ma szans z chmarą dronów i robotów. Sytuacja rewolucyjna zachodzi tylko w określonym oknie czasowym. W pewnym momencie inwigilacja i moc technologii mogą być tak ekstremalne, a wolność człowieka tak niewielka, że nie do pomyślenia będzie już żadna zmiana. Jeśli miałbym do czegoś wezwać, to przede wszystkim partie polityczne powinny się określać, jaki jest ich stosunek do techniki. Czy chcą budować autonomiczne fabryki broni, sprzymierzać się z Palantirem, niszczyć środowisko naturalne centrami danych – czy raczej będą dążyć do nałożenia kagańca na technokratyczną awangardę, żeby nas nie zabiła? Wtedy będziemy wiedzieli, na kogo głosować. Jeśli natomiast tego rodzaju problemy nie wejdą do głównego nurtu, można się spodziewać oddolnych ruchów, które postanowią wziąć sprawy w swoje ręce, ponieważ są one zbyt ważne, by pozwolić sobie na obojętność. W Stanach Zjednoczonych ta debata jest już na bardzo zaawansowanym poziomie, natomiast w Polsce moim zdaniem jeszcze tego nie widać – są lokalne protesty i akcje np. Stowarzyszenia Wschód, ale nie są to tematy z pierwszych stron gazet.

A więc mocarstwa zaczynają czuć powagę sytuacji?

Technokraci weszli na naprawdę ekstremalny cykl sterydowy, tych środków dopingujących jest już bardzo dużo. Toksyny wypływają w każdej dziedzinie życia. Nie pomaga kilka spraw: jedną z nich jest na pewno kadencja Trumpa z polityką deregulacyjną i osobami w rodzaju Hegsetha, który, o ironio, chce w amerykańskim wojsku ułatwiać terapię zastępczą testosteronem. Wojna w Ukrainie ma tutaj także fatalny wpływ. Rozwój broni być może w krótkim terminie pozwoli zyskać przewagę w konflikcie zbrojnym nad prymitywną Rosją, ale wszystko, co podczas tego konfliktu zostanie wymyślone, ma potencjał, by już zawsze stanowić zagrożenie dla istot żywych Rosja i wszyscy inni źli aktorzy także rozwijają się technologicznie.

A jak to się wszystko ma do literatury? Czy widzisz jej miejsce w tak szalonym świecie? I miejsce dla swojej twórczości?

Literatura jest zasadniczo tożsama z myśleniem. Jeśli ludzie będą myśleć, z pewnością będą też tworzyć literaturę. Zarazem nasze myśli są wystawione na coraz gwałtowniejszy atak, są coraz mniej nasze. Musimy je zatem chronić, odzyskiwać nasze umysły. Wielki pisarz weird fiction Jeff VanderMeer, zaciekle atakujący sztuczną inteligencję, wypowiedział się ostatnio w tym kontekście dla „The New Yorkera”: Chcę czytać coś, co pochodzi od konkretnego umysłu. Używanie AI to zdrada całego sensu bycia pisarzem.

Jeśli mi się uda, chciałbym opublikować zbiór moich opowiadań z ostatnich lat, trochę ich było w różnych magazynach. Mam też już w połowie gotowy zbiór tekstów non fiction pomyślany jako kontratak wobec maszyn, oparty m.in. na moim eseju opublikowanym w tym roku w „Piśmie”. Później natomiast mam zamiar podjąć się gigantycznego projektu, którego szczegółów nie chcę zdradzać – dodam tylko, że przy realizacji tego projektu zamierzam ograniczyć komputery do minimum.