Z Jackiem Paśnikiem, prozaikiem i twórcą strony Dzieci Neo, który właśnie wydał swoją drugą powieść pod tytułem Tak szybko się nie umiera (W.A.B.), rozmawia Michał Gliński.

Michał Gliński: Książka, której akcja dzieje się w stanie wojennym, w 1982 roku, piętnaście lat przed twoim urodzeniem – to jest dla Ciebie powieść historyczna?

Jacek Paśnik: Śmiałem się trochę, że to bardziej powieść kostiumowa. Przedstawione w niej wydarzenia dzieją się na tle tej wielkiej historii i bardzo ważnego momentu w dziejach Polski, ale same są ahistoryczne. Mogłyby się wydarzyć w tamtych realiach, ale są swobodnym remiksem. Akcja ma miejsce w polskich latach osiemdziesiątych, ale koresponduje z dzisiejszymi problemami i realiami.

Mimo że przy pracy z tym tekstem spędziłem wiele czasu na przekopywaniu historycznych opracowań, dzienników i dzieł kultury, Tak szybko się nie umiera to z drugiej strony również hołd dla ojcowskich opowieści. Ojcowie mają tendencje do opowiadania półprawd, historii, na które trzeba patrzeć z przymrużeniem oka. Zresztą, o powieść historyczną współcześnie dość trudno, w obliczu wielości narracji, różnych stron tych samych opowieści.

W tym sensie moja nowa powieść to ckliwy hołd dla tego rodzaju opowiadania – współczesnego, ale o przeszłości, będącego wynikiem łączenia własnych historii i wyolbrzymiania ich.

To zakorzenienie intertekstualne wydaje mi się bardzo istotne, wybrzmiewa w samej książce w postaci mott i cytatów. Sprawozdajesz też w rozmowach z ogromnej ilości lektur kontekstowych, literackich i historycznych. Moim automatycznym skojarzeniem była konwencja, którą nazwijmy „PRL-owskim Young Adult”, w typie Niziurskiego czy Nienackiego.

Na pewno tak, ale przede wszystkim na poziomie języka i świata przedstawionego. Miałem ostatnimi czasy wiele okazji, by wracać do książek z tamtych czasów i bywa to proza mocno przeterminowana. To rzeczy tworzone podówczas dla ludzi szukających odskoczni od siermiężnych realiów. Wydaje mi się, że gdybym próbował dosłownie przedstawiać tamte problemy, to mogłoby się to odbić od współczesnej czytelniczki czy czytelnika. Ale Niziurski czy Nienacki to też super porównanie w kontekście „chłopackości” mojej powieści, bo ten komponent ma swoje uzasadnienie w konstrukcji postaci czy ich patentach na opowiadanie. Bez chłopackich książek z tamtego czasu nie byłoby ówczesnego poszukiwania przygody, ani tak silnego dzisiaj ojcowskiego mitologizowania. Wiesz, zabawy w Indian, w poszukiwaczy skarbów, w ogóle chodzenie po tym wielkim powojennym śmietniku w Polsce, motywy przewodnie np. powieści Nienackiego – to wszystko było inspiracją dla życia tamtych chłopaków. Podobnie filmy z tego okresu.

Dzieła kultury były dla mnie przewodnikiem po psychice tych postaci – po tym, o czym myślały, co sobie wyobrażały. I nie byłoby szansy żeby inaczej do tego dotrzeć. Pracowałem nad tą książką, czytając również Dni pogrudniowe. Dzienniki stanu wojennego, ale gdybym miał oddawać na ich podstawie tę dramatyczną i siermiężną rzeczywistość, to wyszłaby z tego kolejna opowieść romantyczno-martyrologiczna, a tego bardzo chciałem uniknąć.

Trop filmowy wydaje mi się istotny, skoro nawiązujesz bezpośrednio do Wielkiej majówki Rogulskiego. W oparciu o nią dobrze czyta się temat chłopackości, ale uwikłanej w polityczność. Chodzi o historię jakiegoś wybuchu wolności i związanej z nim transgresji, wolności teoretycznie osobistej, ale w praktyce głęboko osadzonej w kontekście społeczno-politycznym.

Warto też zwrócić uwagę na postaci męskie w tym filmie, które są, powiedziałbym, nietypowo męskie jak na ten czas, wypełniony mocno patriarchalnymi narracjami o tym, że facet musi być twardzielem. Kiedy powstawał ten film, realia gospodarcze w Polsce były już naprawdę niewesołe – kolejki, kartki, świat po Gierku itd. I nagle dostajesz historię, w której herosami są uciekinier z bidula i dezerter z OSP. Chłopaki, które w ogóle nie wpisują się w maczystowski stereotyp.

Przeczytałem kiedyś w kontekście mojej pierwszej książki, że opowieść chłopacka się wyczerpała i nie ma na nią miejsca w dzisiejszym świecie. Ja się z tym kompletnie nie zgadzam. Uważam, że ta druga powieść jest poszukiwaniem czegoś nowego w męskich historiach. Powieść, w której głównym bohaterem jest facet, musi wymyślić siebie na nowo, uwolnić się z wymęczonych wzorców. Wierzę też, z poszanowaniem dla tych wcześniejszych tekstów, w przechwytywanie pewnych elementów męskich opowieści i subwersywne oddawanie tym chłopakom odrobiny tej wyświechtanej czułości.

A istnieje chłopackość, która ocala?

Myślę, że absolutnie – to jest coś, do czego cały czas próbuję dotrzeć. Starałem się tego szukać w trakcie pracy nad tą książką i trafiłem na poetę, którego czytał mój ojciec, Roberta Bly’a, autora powieści Żelazny Jan. Bly próbował tworzyć jakiś rodzaj męskiego ruchu odżegnującego się od typowo maczystowskich narracji. Były to grupy skupiające tylko facetów, ale starające się wydobywać elementy męskiej wrażliwości, wesołości, pewnej irracjonalności. Pisał między innymi, co może kojarzyć się z ruchem New Age, o bliskości przyrody, o zaspokajaniu wspólnotowych potrzeb. To jest dla mnie ciekawe w kontekście doświadczeń pokolenia naszych rodziców – codzienność tworzą przemocowa szkoła czy wojsko dominujące nad społeczeństwem i bardzo zanurzone w patriarchalnym idiomie, a chłopaki tacy jak moi bohaterowie próbują wykonywać jakąś pracę wrażliwości, łażąc do tego lasu i poszukując w nim tajemnic.

Myślisz, że w tym przygodowym chodzeniu po lesie chodzi o szukanie wrażliwości? Czy jednak szukanie zakopanej broni po AK-owcach, żeby się bawić w partyzanta?

Chodzi bardziej o próbę wejścia w skórę bezbronnego chłopaka, dla którego poszukiwanie przygody ma być jednocześnie odskocznią, jak i punktem zaczepienia. Kiedy pytałem mojego ojca o główne zabawy dzieci w tamtym czasie, to wciąż była to zabawa w wojnę, więc szukanie broni po lesie wynika pewnie przede wszystkim z braku innego wzorca i dorastaniu na gruzach historii.

To poszukiwanie wzorców męskości wybrzmiewa w relacji Tomka z rodzicami, ale też w ogóle z facetami starszymi od niego. To są mężczyźni, którzy wciąż mają mocno odciśnięte w głowie wojenne piętno – i nie ma innej opcji, bo każdy żyjący w tej części Europy ma w głowie historie wprost wynikające z dwóch wojen, które przetoczyły się przez kontynent.

To zresztą wpłynęło na doświadczenie dzieciństwa całego pokolenia. Często pozostawiano ich samopas, bo rodzice byli zapracowanymi ludźmi, starającymi się ciężką pracą kompensować swoim dzieciom braki przede wszystkim materialne, których sami doświadczyli podczas wojny, a jednocześnie dźwigającymi ciężar krzywd i strachu, traumy, która zwłaszcza po latach daje o sobie znać. To jest dla osób obecnie około sześćdziesięcioletnich dość powszechne doświadczenie, jeśli chodzi o relacje z rodzicami: sami nie doznali pełnej, troskliwej opieki, a jednocześnie musieli pełnić rolę opiekunów swoich rodziców i w ogóle ludzi starszych, straumatyzowanych, nieprzystosowanych do powojennej rzeczywistości. Przepracowywanie tego wymagało i wymaga ogromnej pracy obu tych pokoleń.

To oczywiście kwestia, jak zauważasz, zdeterminowana często przez stosunki materialne. Ale być może właśnie tutaj jest możliwa „chłopackość, która ocala” – niekoniecznie „ludzi i narody”, ale samą siebie przed zastygnięciem w toksycznomęski wzorzec.

Nie bez powodu wybrałem na bohatera mojej książki dorosłego faceta, ojca. Przed dorosłym Tomkiem otwierają się inne możliwości, w tym również przestrzeń do czułej relacji z córką, którą widać w jego próbach dotarcia do niej i jej świata. Wychowanie w patriarchalnym idiomie sprawia, że są one może niezręczne, ale to dobrotliwa niezręczność, rozgrzeszana w ramach takiej ojcowskiej fajtłapowatości. Aspekt niedoróbki, spontaniczności, na którą współczesny facet może sobie pozwolić jest dokładnym przeciwieństwem wzorca, do którego próbuje równać na przykład postać Pułkownika z książki.

Mówisz, że Tomek realizuje inny model ojcostwa, ale tym, co go łączy z poprzednim pokoleniem, jest również jakaś troskliwość oparta na kwestiach materialnych. Kiedy w toku narracji zwraca uwagę na smartfona, którego kupił swojej córce, przypomina sobie pięciodolarówkę, którą sam otrzymał kiedyś od taty. Ten gest podarunku bez okazji jest charakterystyczny dla staromodnej ojcowskiej czułości. 

Ale warto zaznaczyć, że historia Tomka nie jest do końca typowa dla pokolenia ludzi, którzy mieli kilkanaście lat w czasie karnawału Solidarności, którzy zaczynali studia, kiedy ten system już się chwiał i wkraczali często w samodzielne życie wraz z transformacją ustrojową. Tomek jest postacią cały czas wtłoczoną w plan PRL-owskiego awansu społecznego, w ramach którego rodzice projektują jego przyszłość dwutorowo: albo pozostanie w mieście i będzie kontynuował tradycje ojcowskiego zakładu szewskiego, albo wyjedzie na studia, na czym bardzo zależy matce. Tymczasem jedno i drugie nie do końca łączy się z jego marzeniami o zostaniu artystą. Na początku pracy nad książką myślałem, że w późniejszym życiu Tomek faktycznie skończy studia, zostanie architektem i nie będzie zbytnio zadowolony z tego, jak potoczyło się jego życie – wiele takich historii o ludziach z tego pokolenia niestety znam. Możliwość zaspokojenia wciąż odczuwalnych braków ekonomicznych brała po prostu górę nad bardziej abstrakcyjnymi marzeniami. Ostatecznie zaczęło mi zależeć na tym, żeby ta historia była nieco inna, żeby Tomek faktycznie został artystą i – nieco podobnie jak fascynująca go w młodości Maria – wyzwolił się z narzuconej kliszy.

W ten sposób skomplikowałeś motyw „opowieści o awansie”, popularnej ostatnio choćby za sprawą Hanki Macieja Jakubowiaka. 

Tak, wiele jest w tej książce takiego przechwytywania popularnych tropów po to, żeby rozwiązać je na sposób nieco bardziej marzycielski, może właśnie przygodowy czy filmowy. W tym przypadku chodziło o stworzenie głównemu bohaterowi przestrzeni do spełnienia młodzieńczej fantazji. 

Trochę tak, jak pisał o tej książce Piotr Siemion: różne elementy wyjęte z tamtego czasu zostają wykorzystane na potrzeby stworzenia nowego mitu. Wiele jest w tej opowieści tropów marzycielskich, fantazyjnych. 

Mam wrażenie, że towarzyszy ci stale fascynacja takimi momentami przejścia, kiedy rzeczywistość jest w stanie magmy i jeszcze nie zastygła. Dotyczy to dzieciństwa czy też momentu wchodzenia w dorosłość – twojego własnego, a także twoich bohaterów. Na szerszym planie historycznym taką przestrzeń daje na przykład Polska przełomu mileniów albo właśnie, jak w tej książce, czasy stanu wojennego, kiedy odczuwalna jest jakaś tłumiona energia buntu, jakieś pragnienie wolności, i jeszcze nie wiadomo, w jaką stronę się to wszystko potoczy.

Tak, na pewno lubię mitologizowanie rzeczywistości na różnych poziomach, a do tego potrzebna jest przestrzeń niepewności, w której może działać wyobraźnia. Podczas pisania pierwszej powieści inspirował mnie w tym względzie chociażby Grass – to, jak rozpina swoje historie między wielkimi tematami dziejowymi a przestrzenią prywatnych fantazji dzieciństwa i dorastania. W swoim konstruowaniu opowieści poszukuję momentów niepewnych, nietrwałych, podatnych właśnie na mitologizację czy po prostu na fantazję, zmyślanie. Strukturę fabuły Tak łatwo się nie umiera w znacznej mierze wyznaczają nie tylko prawdy, ale i półprawdy na temat okresu stanu wojennego, niedopowiedzenia, które były w tamtym czasie powszechne. To opisany m.in. w Traumalandzie Michała Bilewicza mechanizm: kiedy jesteśmy u progu długo wyczekiwanych wydarzeń, kiedy już do nich dochodzi i wywracają one codzienność do góry nogami, to mamy tendencję do podkręcania ich, amplifikowania tych doświadczeń, dopowiadania. Poszczególne tematy poruszane przeze mnie w książce są wykwitem plotek, podejrzeń, teorii spiskowych, ale zakorzenionych w twardej rzeczywistości: jak historia o żołnierzach radzieckich poprzebieranych za polskie wojsko, wyjęta żywcem z dzienników stanu wojennego.

A da się takie historie opowiadać współcześnie?

Absolutnie, da się. Od czasu pierwszej książki zmieniłem trochę swój stosunek do końca historii.

Na jaki?

Taki, że historia się nadal wydarza i wciąż natrafiamy na sytuacje zupełnie nie do przewidzenia, które dają przestrzeń do mitologizowania czy zmyślania. W ostatnich latach, nie oszukujmy się, historia niestety znów zaczęła się dziać. Pandemiczny lockdown, wojna w Ukrainie. Atmosfera niepewności, sytuacje rodzące teorie spiskowe. Z tego, co niespodziewane i nieprzewidywalne rodzą się możliwości opowiadania niecodziennych historii. Narracji, które mogą być celowo ukierunkowywane przez opowiadających: w stronę pocieszenia albo podkręcania atmosfery strachu i nieufności. Ta paralela między niepokojami z wtedy a tymi współczesnymi chodziła mi po głowie podczas pisania książki; wszystko było podobnie chwiejne, podatne na zmyślenia. 

Oprócz tego pierwiastka aspiracyjnego i oprócz chłopackości jest jeszcze jedna cecha, która jakoś tego bohatera definiuje. Jest to wstyd. Uczucie wstydu towarzyszy mu w młodości i powraca nawet w dorosłym, ustatkowanym życiu. To jest cecha osobnicza czy pokoleniowa?

Może to być cecha pokoleniowa. Myśląc o stosunkach społecznych w PRL-u, mam w głowie słowa Ledera, że klasa średnia w Polsce zaczęła się formować już za Gierka – a przecież panujący system miał podział klasowy likwidować. Jednocześnie, przez cały PRL trwało przecież chociażby zderzenie nomenklatury partyjnej z resztą społeczeństwa. W książce ukazane jest to przez relację Tomka z córką PZPR-owskiej naczelniczki miasta. Konflikt klasowy jest, ale nieco inny niż dzisiaj. Wreszcie, wstyd to definiująca emocja dla tego młodzieńczego okresu w życiu.

Ale dorosły Tomek też go odczuwa.

Odczuwa w momencie, kiedy wracają do niego uczucia młodzieńczej miłości i związanych z nią problemów, które w naturalny sposób wprawiają go w zakłopotanie. To warto podkreślić – Tak szybko się nie umiera to też w dużym stopniu historia o miłości. Może niezrealizowanej, platonicznej, ale miłości jednej osoby do drugiej, która wynika bezpośrednio z ciekawości, z otwarcia na innego, i która ratuje życie. 

To jest coś, co w mojej podświadomości bardzo współgra z tamtymi czasami czy z moim wyobrażeniem o nich. Nie chcę wyjść na taniego sentymentalistę, ale kiedy mam styczność z książkami, filmami czy serialami z tamtego okresu, to w ich bohaterach najbardziej intryguje jakaś trudna do wyrażenia spontaniczność, antycynizm – i to w realiach, które wręcz tego cynizmu wymagają. Jest w tym też banalny komponent uprzejmości, „kiedyś ludzie ze sobą rozmawiali na klatce”, mówili „dzień dobry”, i tak dalej. Na pewno jest to też pokłosie niedoborów czy po prostu biedy, kiedy bliższe relacje, na przykład sąsiedzkie, są wymuszane przez rzeczywistość.

Gdybym miał się pokusić o podsumowanie tego wątku, to wygląda na to, że sięgasz po okres historyczny w wielu sensach otwarty, po stosunki społeczne i ekonomiczne, które temu otwarciu sprzyjają, po bohatera w wieku, kiedy otwartość i naiwność są cechami definiującymi. Pozwalają one na ciekawość i zakochanie, zakochanie również w kobiecie będącej wyrzutkiem lokalnej społeczności, na rozkwit tego uczucia niezdefiniowanej i otwartej miłości dwójki ludzi. I to jest właśnie, raz jeszcze, chłopackość, która ocala.

To prawda. Ja tę otwartość, zwłaszcza w kontekście politycznym, nazywam też karnawałowością, bo to dobry sposób opisania stosunków społecznych, również tych sprzed stanu wojennego. Pisał o tym Jan Sowa: rewolucja Solidarności z 1980 roku była ostatnim naprawdę wspólnotowym momentem polskiego społeczeństwa. Wybrzmiewały wtedy postulaty samorządności, rad pracowniczych. To były przejawy nieco naiwnego pragnienia wyrwania społeczeństwa spod kontroli opresyjnego państwa. I w końcu – w trakcie poprzedzającego stan wojenny karnawału Solidarności – moment wolności, oddechu po wielu latach ograniczeń.

Takie czasy otwierają w ludziach możliwość nawiązywania nowych relacji, również ryzykownych. I pomimo politycznego stłumienia tego żywiołu, karnawałowa emocja wciąż może porywać jednostki, i porywa Tomka, ku nowym relacjom, ku przygodom, ku młodzieżowej kontestacji rzeczywistości. Bardzo chciałem, żeby ta powieść nie była punkowa jeśli chodzi o rekwizytorium, ale żeby eksplorowała kontrkulturowe emocje charakterystyczne zwłaszcza dla drugiej połowy lat 80. Często przejawiające się w absolutnie niekonwencjonalny, zabawny sposób. Mówię chociażby o Pomarańczowej Alternatywie. Kiedy o niej myślę, mam przed oczami chociażby kadry z tabunem ludzi, którzy uciekają przed milicją, przy tym są jednak przebrani za krasnale. Ten wywrotowo-komiczny potencjał również jest czymś, co bardzo chciałem oddać – w książce wybrzmiewa on poprzez przerysowanie, jakąś komiksowość, a w odniesieniu do współczesności wpisuje się w dzisiejszą modę na postironię.

Wróćmy na chwilę do tej PRL-owskiej ekonomii prestiżu. W książce odtwarzasz ją na podstawie trójkąta miłosnego: kobieta zamieszkująca w niegdysiejszym pańskim dworku, dzisiaj podupadłym; chłopak, który sam siebie określa jako „łebka z kamienicy”; wreszcie – córka naczelniczki miasta, reprezentantka nowej klasy wyższej.

Kiedy zaczynałem pisać Tak szybko się nie umiera, ukazała się książka Był dwór, nie ma dworu Anny Wylegały. Opowiadała ona właśnie o osobach, które pozostały na uboczu – pominięte przez mechanizmy sprawiedliwości dziejowej uprawianej rewolucyjnie w PRL-u, ale i, pośród powszechności narracji skupionych na kwestiach chłopskich, niezbyt dociśnięte we współczesnej literaturze. Dla mnie najciekawszym elementem w tym zwrocie ludowym polskiej literatury, swoistą chłopomanią ostatnich lat, która zjada powoli własny ogon, było to pominięcie chociażby klasy wielkopańskiej, która przecież żyła i na różne sposoby kontynuowała swoje tradycje. Poczułem, że to dobry moment, żeby przesunąć ten reflektor w ich stronę.

Oczywiście, w latach dziewięćdziesiątych miał miejsce pewien zwrot sarmacki, stąd chociażby architektura dworkowa z tamtych lat, czy w ogóle pewne upodobania estetyczne: idziesz do wujka, który mieszka w bloku z wielkiej płyty, a tam w salonie jest szabla powieszona na ścianie – w obliczu wielkich zmian wraca mitologizowanie.

W twojej książce ten dworek staje się przeciwnym biegunem ekonomii prestiżu – biegunem negatywnym, wokół którego skupiają się pogarda, resentyment. Jednocześnie, wokół tego miejsca osnuta jest historia Marii, opiekunki tego miejsca, oraz jej przodków, a raczej przede wszystkim przodkiń. Jej babka, Żydówka, staje się piastunką tego symbolu obcej przecież kultury. Można to samo powiedzieć o Marii. To historia osób mieszkających jakby w muzeum.

W muzeum albo na cmentarzu. Życie na cmentarzu to ogólnie metafora życia żydowskiego w Polsce najpierw po wojnie, potem po 1968 roku.

Najbardziej w tej historii interesują mnie właśnie te przejawy życia – pewnie w kontrze do tego, z czym dorastamy w szkole, gdzie w kontekście na przykład Zagłady mówi się głównie o żydowskiej śmierci. Chciałem zwrócić uwagę na te jego aspekty, które przetrwały, a dla tej kobiety najpierw jest to jeszcze przybrana Polska rodzina, a później już tylko dom pełen pamiątek. W jej życiu dominuje poczucie strachu, trauma, pustka po zniknięciu wszystkich dookoła. Ona jedyna przeżyła jako pustelniczka, pogardzana przez społeczność, a jednak została – mimo tego, że wyjechał chociażby jej partner.

Ta przemiana, która w niej zachodzi, to rezygnacja z trwania w tym miejscu. Jeżeli Tomek uwalnia się w końcu od marzeń swojej rodziny, to Maria wyzwala się z pułapek historii i odzyskuje w pewnym sensie podmiotowość. Dociera do niej, że musi zadbać przede wszystkim o siebie, a nie o zmarłych przodków – i wybiera życie.