Anna Pajęcka: Wysiadłam z pociągu na bardzo nowoczesnym, zbudowanym z rozmachem dworcu Łódź Fabryczna. Ta nazwa po lekturze Alei Włókniarek brzmi paradoksalnie. Piszesz też o tym, jak zostały zagospodarowane pofabryczne budynki – na lofty, centrum handlowe Manufaktura. Czy Łódź próbuje zapomnieć o swojej włókienniczej tradycji?

Marta Madejska: Łódź ma ponad 600 tysięcy mieszkańców i wciąż mieszka tu bardzo dużo osób, które zawodowo były związane z przemysłem włókienniczym, cenią sobie tę tradycję i historię, jest dla nich ważna. Z drugiej strony niektórzy mówią, że trzeba zapomnieć o całym przemysłowym dziedzictwie, odciąć się. Są wreszcie tacy, którzy twierdzą, że trzeba przekuć to w coś bardziej nowoczesnego, jak przemysł modowy czy design, choć to działania powierzchowne i coraz bardziej jest jasne, że nie stanie się to nową bazą dla ekonomii miasta. Zresztą po tym jak Richard Florida sam skrytykował swoje tezy o zbawiennej roli „przemysłów kreatywnych” w życiu miast postindustrialnych, jest do tego coraz mniej entuzjazmu.

Chodzi mi o to, że gentryfikacja albo obumieranie pofabrycznych obszarów w Łodzi się dzieje. A wraz z tym znika pamięć o ludziach. Nawet opisujesz współczesną historię włókniarki, która chciała zobaczyć lofty, zbudowane na miejscu fabryki, w której pracowała. Ale nikt jej nie wpuścił na ich teren. Mnie to zabolało.

Mnie też. Te lofty zresztą na początku i tak były opustoszałe, bo ceny były tam zdecydowanie zbyt wygórowane na łódzkie kieszenie. Teraz też nie widać tam jakoś specjalnie żwawego ruchu, bo wiele osób potraktowało to jako inwestycję w nieruchomość, a nie miejsce osiedlenia. Biorąc pod uwagę funkcjonowanie tkanki miejskiej nie zamienia się to w żadną żywą przestrzeń, więc nie jest to rewitalizacja. To zmiana funkcji – moim zdaniem nieszczęśliwa, choć z punktu widzenia mieszkańców i mieszkanek Łodzi, to oczywiście wciąż lepsze niż rozpadające się pustostany. Trudno znaleźć nowe cele dla XIX-wiecznej architektury pofabrycznej, jeśli nie wynajduje się alternatywnych rozwiązań. W Łodzi rzadko takich szukano, tak jak w innych miejscach świata dawne fabryki sprzedano ogromnym inwestorom i deweloperom, a oni zrobili to, co robią na całym świecie – apartamenty i centra handlowe.

Ale na drodze pisania książki spotykałaś osoby, dla których pielęgnowanie pamięci związanej z Łodzią fabryczną nadal jest ważne.

W ostatnich latach mocno uruchomiła się w Łodzi pamięć. Dużo osób z mojego pokolenia zaczęło zdawać sobie sprawę z tego, że ich dziadkowie, pradziadkowie byli związani z przemysłem, zaczęto myśleć o tym inaczej – przestało się to wiązać ze wstydem, że pochodzi się z robotniczej rodziny albo z poprzemysłowego miasta. W trakcie pracy nad książką spotykałam osoby, które wchodziły w dorosłość dekadę przede mną, w latach 90., które opowiadały mi, że narastała wtedy właśnie atmosfera wstydu z robotniczej przeszłości. Wydaje mi się, że teraz coś się w tej atmosferze zmienia. Zmiany zaczęły się przesączać do polityki publicznej, lokalne instytucje kulturalne coraz częściej sięgają po te tematy, zrobiła się nawet pewna moda. Chociaż nie wiem, czy nie mam skrzywionej perspektywy, bo jestem w tym nieustannie zanurzona, śledzę wszystkie robotniczo-włókiennicze wątki, więc wydaje mi się, że dzieje się bardzo dużo, ale może w skali całego miasta to ginie.

Działasz też w Stowarzyszeniu Topografie. Czym się zajmujecie?

Stowarzyszenie powstało wokół idei tworzenia wielowymiarowej mapy Łodzi. Po wielu latach różnych projektów, dziejących się nieraz daleko od tego pomysłu, udało się stworzyć Cyfrowe Archiwum Łodzian Miastograf.pl, które zawiera zdjęcia, historie mówione, w przyszłości będą też wycinki prasowe. Część dotycząca zdjęć jest interaktywna. To jest reakcja na to, że ludzie zaczęli dużo publikować w mediach społecznościowych, a nasze archiwum lepiej zabezpiecza kwestie praw autorskich i licencji do dalszego wykorzystania. Natomiast część dotycząca historii mówionej rozwija się wolniej, bo to są wywiady przeprowadzane przez nas zgodnie z zasadami prawnymi i etycznymi tej metody, ich opracowanie zajmuje sporo czasu.

Jaki jest odbiór twojej książki i historii, którą opisałaś w Łodzi?

Jak dotąd bardzo pozytywny. W mediach i w sieci widać spore zainteresowanie książką, dla bardzo wielu osób wydaje się być ważna z powodów rodzinnych. Są osoby, które mówią, że po jej przeczytaniu inaczej chodzą po Łodzi, inaczej postrzegają to miasto. Podobnej zmiany postrzegania sama doświadczałam podczas pisania.

Kiedy pisałaś Aleję Włókniarek pojawiła się książka Olgi Gitkiewicz o żyrardowskich robotnicach.

Kiedy pojawiła się Nie hańbi Olgi Gitkiewicz byłam już na finiszu pisania. Wydaje mi się, że rzeczywiście sporo się teraz tworzy wokół tematu pracy, ujętego współcześnie i/lub historycznie, tak jak u Gitkiewicz. Ostatnio też pojawiło się sporo projektów o tym, co się wydarzyło w czasie likwidacji przemysłu, opisują bóle fantomowe po tym braku, pracują z dziedzictwem przemysłowym albo PGR-ami. Często sama konsultuję projekty łódzkie, ale ostatnio na przykład pisałam komentarz do Symfonii fabryki Ursus Jaśminy Wójcik.

I obok tego pojawił się nacisk, żeby odzyskiwać „herstorie”.

To jest inny ciekawy aspekt dzisiejszego przepracowywania przeszłości. Kilka lat temu pojawiła się Solidarność według kobiet – to był dla mnie ważny film. Pomyślałam, że Marta Dzido wypracowuje jakąś nową metodę pokazywania tej herstorii. To nie jest łatwe, bo trzeba szukać wciąż nowego języka, nowych narzędzi, uczyć się patrzeć w zupełnie inny sposób. Marta Dzido w tym filmie nie tylko zadaje celne pytania, ale wykorzystuje zabieg wizualny na materiałach archiwalnych, wyciąga kobiety, które są na zdjęciach gdzieś w tłumie, gdzieś w tle. To jest super skrót wizualno-myślowy, ale w literaturze nie da się tak zrobić, to jest zupełnie inne medium, więc szukając innych narzędzi stworzyłam sobie koncepcję głosu i milczenia. Pracowałam na tym zarówno dosłownie – bo w kwerendzie poszukiwałam utrwalonych w jakikolwiek sposób głosów, opowieści włókniarek z przeszłości – jak i w przenośni. Tytuły rozdziałów są metaforyczną ramą: „Fabryczne dziewczyny i milczenie”, „Archeologia głosów”, „Chór przodownic pracy” itd. W czasie mojego pisania pojawiły się też nowe opracowania naukowe i gdyby nie one, to nie byłabym w stanie pisać rzeczowo, pełnymi garściami korzystam z publikacji badaczy i badaczek historii, etnologii czy socjologii, które pozwoliły mi zrozumieć i zarysować szeroki kontekst tej herstorii.

I natrafiasz w archiwach na takie wydarzenia, które zdaje się, że mogłyby być silnie przetworzone przez kulturę, a nie są – mam na myśli wizytę papieża i spotkanie z włókniarkami w Unionteksie albo postać Tierieszkowej, pierwszej kobiety w kosmosie.

Myślę, że kultura nie przepracowała spotkania papieża z włókniarkami z 1987 r., bo z różnych powodów papieża się nie rusza inaczej niż w kontekście religijnym. A może dlatego, że były inne kwestie do przepracowania, w Łodzi jest dużo takich niesamowitych, ale zapomnianych faktów z przeszłości. Z kolei miejsce papieskiej wizyty, tkalnia Unionteksu, jest dzisiaj ruiną. Natomiast, jeśli chodzi o Walentynę Tierieszkową – nie tylko pierwszą kobietę w kosmosie, ale i byłą robotnicę fabryki włókienniczej – to chyba zostało wymazane w ramach „odtruwania się” z propagandy demoludów. Tak jak wymazano przodowniczki pracy, które realnie napędzały przemysł, a czasem były matkami chrzestnymi statków. Tierieszkową odwiedzającą Łódź po swoim locie kosmicznym wyłowiłam oglądając kroniki filmowe. Na początku z dużym dystansem archiwistycznym, reporterskim pomyślałam: „okej, narracja z kronik jest mocno osadzona w propagandzie, sprawdźmy to”. A ponieważ Tierieszkowa naprawdę była pierwszą kobietą w kosmosie, to w internecie od stron amerykańskich po rosyjskie, można znaleźć sporo informacji, choć również sporo spekulacji na temat tego lotu. W Polsce została nam po Tierieszkowej głównie skoczna piosenka Filipinek „Walentyna Twist”.

Opowiadałaś historię Łodzi chronologicznie, co daje czytelnikowi poczucie, że wydarzenia są zapętlone, pewne nierówności ciągle powracają w kolejnych pokoleniach, a walki i bunty, nawet jeśli są sprawcze, to nie są skuteczne w dłuższej perspektywie. Nadało to całej książce ciężkości.

Rzeczywiście, książka jest tak skonstruowana, że pojawiają się tam refreny, bo dotknęło mnie to, jak pewne nierówności są dziedziczne. Ale powtarzalność tego co się wydarzało, to nie jest wracanie do punktu zerowego. To nie pętla, tylko raczej spirala. Przecież jesteśmy dzisiaj w innym momencie niż bohaterki z XIX wieku. Podczas pracy nad książką pojawiały się różne pomysły, także taki, żeby ułożyć materiał tematycznie: kwestie dotyczące włókiennictwa, praw kobiet, praw pracowniczych, aborcji, wykorzystywania seksualnego, strajków, kultury robotniczej… Potem był moment ogromnego zmagania się jak to wszystko opowiedzieć, pojawiła się wspomniana już koncepcja głosu i pozwoliła to jakoś uporządkować, pokazać jak one stopniowo wyłaniają się z archiwalnego milczenia. Zawodowo pracuję z narracjami muzealnymi i jeśli chodzi o wystawiennictwo, jestem ogromną fanką opowiadania tej historii za pomocą mapy, pokazywania na niej zjawisk, dat i danych, zamiast linii czasu. Uważam, że to świetnie rozbija fałszywe wyobrażenia o determinizmie. Natomiast w literaturze nie jestem w stanie wykorzystać tej koncepcji, tak jak można by to zrobić na wystawie.

Właściwie opisałaś historię tworzenia się ruchów emancypacyjnych w Łodzi. Łódzkie włókniarki można nazwać pierwszymi feministkami?

Stosowanie kategorii obecnych na przeszłość jest zawsze problematyczne. One na pewno nie wysławiały głośno wielu postulatów, które dziś kojarzone są z ruchem feministycznym, wiele z nich było głęboko wierzących i przywiązanych do tradycyjnych wartości. Ale też nieraz parły na własną niezależność, zdobycie zawodu, samodzielność ekonomiczną. Ówczesne polskie emancypantki, na ogół kobiety z inteligencji czy wyższych sfer, które były oczytane i wyedukowane, bo miały możliwość wyszarpania sobie jakiejś edukacji, same nie rozpoznawały robotnic jako grupy z potencjałem niesienia zmian. Postrzegały je raczej jako „młodsze siostry”. Trochę inaczej działała grupa socjalistycznych czy komunistycznych emancypantek, które były dużo bliżej wszystkiego, co związane z klasą robotniczą, natomiast tu też widać różnice w edukacji i klasowości. Inteligencja generalnie traktowała klasy ludowe z dużym zacięciem do „oświecania”, a to jest z psychologicznego punktu widzenia zawsze pozycja patrzenia z góry.

Aleksandra Boćkowska pisała w książce To nie są moje wielbłądy o łódzkich ulicach, także w latach 50. i 60., po których chodziły modnie ubrane, piękne dziewczyny, aspirujące na wydział włókiennictwa Akademii Sztuk Pięknych. Ty piszesz o młodych kobietach, które starzały się bardzo szybko. Te światy istniały równolegle czy się przenikały?

Przenikały się. Młode robotnice, od XIX wieku po PRL, były często bardzo zainteresowane modą, strojami, jeśli mogły to na to również wydawały swoje pensje. One były częścią pięknych dziewczyn chodzących po ulicach, ale praca ogromnie je wyniszczała, dlatego być może nie trwało to dla nich długo.

Zmroziło mnie, kiedy przeczytałam, że najczęstszą chorobą, z jaką zmagają się szwaczki przed 29. rokiem życia jest nerwica. Obok tego opisujesz ogromne wyniszczenie organizmu przez zmęczenie i niedożywienie.

Zniszczenie organizmu to jeden z tematów, z którym zmagałam się przy pisaniu. Musiałam zdecydować jak ująć cielesność, żeby nie postrzegać robotnic wyłącznie przez ten pryzmat ciał, które menstruują, rodzą, męczą się, wyniszczają, bo tego właśnie dotyczyła znaczna część opracowań o włókniarkach – od tych tworzonych przez XIX-wiecznych lekarzy higienistów, po badania Instytutu Medycyny Pracy w PRL-u. Praca w fabrykach, ale też w chałupnictwie, to było ogromne obciążenie fizyczne, skutkujące problemami z kręgosłupem, z krążeniem, ale również powikłaniami ginekologicznymi ze względu na wibracje, w które maszyny wprawiały całe otoczenie. Prawdopodobnie to był problem już od XIX wieku, ale możemy to wiedzieć dopiero dzięki XX-wiecznym badaniom. Włókniarki miały też wyniszczony słuch przez ogromne natężenie hałasu. Zależnie od indywidualnej kondycji psychicznej, niektóre prządki miały problemy nerwowe, bo praca wymagała szybkości i, szczególnie przy złej przędzy, ogromnego natężenia uwagi. Nieco innej precyzji wymaga praca szwaczki czy tkaczki, ale utrzymanie wysokiej wydajności przy pracy na akord każdego może przyprawić o nerwicę i dzisiaj wciąż wiele osób doświadcza tych obciążeń. Szczególnie na nocnych zmianach, bo organizm po prostu domaga się snu, a dostaje tylko ogromną ilość bodźców.

Z archiwów wyciągasz historie o codzienności. Skąd ta szczegółowa wiedza na temat ówczesnych obyczajów?

W zbieraniu materiałów na temat życia codziennego nieocenione jest archiwum badań kultury robotniczej w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej UŁ. Te badania były prowadzone w dekadach PRL-u i opierały się na zbieraniu wywiadów terenowych z osobami, które pamiętały międzywojnie. Znajdowałam tam także autobiografie z konkursów koła kultury robotniczej albo z konkursów na wspomnienie o I wojnie światowej, albo pierwszym dniu II wojny. W archiwum można znaleźć zdjęcia z konkursu ogłoszonego w 1985 roku na fotografie przedstawiające codzienność rodzin robotniczych od XIX do drugiej połowy XX wieku. Ważne były dla mnie też materiały z inspekcji pracy. W kolejnych dekadach powojennych pojawiały się nowe media, które stopniowo ulegały umasowieniu. Po 1945 r. zaczynała rozwijać się również „Hollyłódź”. Studenci Szkoły Filmowej w ramach prac dyplomowych robili często krótkie dokumenty o włókniarkach, bo żyli w mieście, w którym było ich pełno. Przy analizowaniu mediów trzeba oczywiście brać bardzo dużo filtrów na to, kto je tworzył i w jakim celu.

Czy kobiety, z którymi się spotykałaś, żeby opowiedziały swoją historię, miały łatwość opowiadania?

Bardzo wiele z moich rozmówczyń początkowo nie chciało rozmawiać. Uznawały, że nie mają nic ciekawego do powiedzenia, nie umieją mówić, nie mają wykształcenia. Pracuję przede wszystkim metodą narracyjno-biograficzną, więc zadaję mało pytań. Często byłam tylko aktywną słuchaczką i chciałam skupić się na wątkach, które one same podejmują. Z kolei etnografki w latach 60. czy 70. zadawały pytania, również te uznawane dzisiaj za drażliwe – na przykład o przerywanie ciąży, domowe metody antykoncepcji. Kobiety opowiadały o tym być może dlatego, że nie czuły, żeby to był temat obłożony tabu, a być może przez to, że wywiązywała się sytuacja zaufania z badaczkami, to jest przecież wiedza przekazywana w linii kobiecej. Też miałam kilka z tych kwestii w swoim katalogu pytań, ale miałam wrażenie, że i tak narażam moje rozmówczynie na trudne emocje i bolesne tematy, jak likwidacja przemysłu, więc starałam się nie drążyć zbyt nachalnie.

Często zdarzało się tak, że kiedy spotykałaś się z kobietami, to ich mężowie zaczynali je przegadywać, opowiadać za nie? Opisałaś pewnego pana, który stał z herbatą w progu podczas całej rozmowy.

Akurat to stanie z herbatą postrzegam jako bardzo życzliwą ciekawość. Ten pan był przejęty dawną karierą zawodową swojej żony – przodownicy pracy – bardziej niż ona sama. To, że mężczyźni czasem wcinali się w pewnej części historii jest symptomatyczne. Ale często zabierali głos dopiero, kiedy zaczynałam pytać o czasy transformacji, ponieważ ich opowieści o tym trudnym doświadczeniu też nikt nie wysłuchał. Częściej zdarzały się sytuacje, których nie opisałam. Na przykład pierwszym spotkaniom w Muzeum Fabryki towarzyszyła spora nieufność wobec mnie i kiedy mówiłam, że chciałabym porozmawiać z kobietami, to włókniarki same wypychały do mnie majstra, bo on lubi opowiadać, albo majster był pierwszą osobą, która się odzywała. Miałam też prześmieszną sytuację, kiedy opublikowałam artykuł dotyczący XIX-wiecznych realiów życia prządki w Łódzkiej Gazecie Społecznej „Miasto Ł”, z podaniem źródeł itd. i zadzwonił do mnie pewien pan, żeby wytłumaczyć mi, że w XIX wieku to nie tak było. Działają tu schematy, które nie ograniczają się ani do Łodzi, ani do całego kraju.

Co się stało z tymi kobietami w czasach potransformacyjnych, jak poradziły sobie z tym, że ta nowa rzeczywistość nie zagospodarowała ich w żaden sposób?

Chałupnictwo, szara strefa, niskopłatna lub niepłatna praca opiekuńcza, emigracja. To zależy od tego, w jakim momencie życia były – wiele kobiet w latach 90. utrzymywało ze swoich emerytur kolejne pokolenia, które straciły pracę. Niektórzy wpadli w strukturalne bezrobocie, długi. Jest dużo osób, które poradziło sobie niemalże heroicznie, chwytając się każdej możliwej pracy, która się nadarzyła. Wiele dawnych pracownic fabryk, nie tylko robotnic, przeszło do sektora usług, sprzątania, opieki, drobnego handlu, czyli sfeminizowanych sektorów.

Jedna z bohaterek twojej książki opowiadając o swojej matce-włókniarce, wspomina, że kobiety pracujące ciężko potrafiły się bawić – imieniny, a nawet ustanowienie wolnych sobót były okazją do tego, żeby się spotkać i świętować.

Fabryki tworzyły społeczności, więc czas wolny spędzano często w gronie osób poznanych w pracy. Kobiety, które miały takie doświadczenia opowiadały o przyjaźniach równie chętnie, jak o trudnościach. Ale kobiety fizycznie słabsze, którym trudno było wyrobić normę w fabryce i do tego miały kilkoro dzieci, rodziców pod opieką, niemal nie znały czasu wolnego, nie miały takich opowieści. Były też te, które miały taką liczbę aktywności, historii, anegdot związanych z życiem obok pracy, że można byłoby zrobić z tego osobną książkę, ale ona dotyczyłaby bardziej życia prywatnego, nawet jeśli tworzonego na bazie relacji zawodowych. Aleja Włókniarek przy ciągłym zmaganiu się z przeplataniem tego, co prywatne i tego, co publiczne, mocniej jednak skupia się na tym ostatnim.

No właśnie, dlaczego? Historia, którą wcześniej wspomniałam, wydaje się być jedyną pozytywną w Alei Włókniarek.

Mnie się tak nie wydaje. Są przecież głosy robotnic, które lubiły swoją pracę, na zdjęciach uchwycone są roześmiane panny młode albo przodownice pracy i wspomnienia z dobrych relacji sąsiedzkich. Ale główny nurt tej historii, to opowieść o trudzie, wysiłku i cierpieniu, i niewątpliwie ona wszystko przytłacza. Ta matka-włókniarka, którą przywołujesz, osierociła dwunastoletnią córkę, bo jej organizm nie wytrzymał ciągłych przeciążeń i poronień.

Miałam duże wyrzuty sumienia, że umykają mi te dobre strony i wycięte rozdziały śniły mi się po nocach. Bardzo trudno zachować trzeźwy umysł, zrównoważyć to, co znajduje się w materiałach. Ale to jest kwestia wyboru. Żałuję na przykład, że wypadł cały rozdział o kobietach grających w piłkę nożną w żeńskiej drużynie zakładów Marchlewskiego i zamierzam zrobić z tego osobny reportaż. Natomiast w konstrukcji książki to w ogóle nie grało – wymagałoby wprowadzenia wielu wątków pobocznych, żeby pokazać cały nowy kontekst, żeby te anegdoty w ogóle stały się zrozumiałe dla ludzi spoza Łodzi. Ja nie chcę ingerować w głosy, które są czasem bardzo hermetyczne, środowiskowe, używają specyficznego języka, dlatego ten kontekst jest dla mnie ważny.

Co w takim razie, z dobrych stron, nie znalazło się w książce?

Międzywojenne przyśpiewki o tańcach, majówkach i wódce oraz opowieści o imieninach. Z okresu PRL – ogromna liczba historyjek o wczasach, wspólnych aktywnościach sportowych czy innych oraz ponownie – o imieninach. To są takie treści, które może pomogłyby nam lepiej zrozumieć, jak ci ludzie dawali sobie radę z trudami życiowymi. To są te same „ciociowe” i babcine opowieści, które wielu z nas wysłuchuje albo ignoruje przy rodzinnych stołach, historia w skali „mikro”. Mimo wielości głosów i sporej liczby detali, które starałam się opisać, w „Alei Włókniarek” przeważyła niewątpliwie historia w skali „makro”.