bialoczerwoni
WYWIADY | 12.11.2012

Wywiad z Konradem Pustołą

JG: w Biało-czerwonych – filmie wideo nakręconym w ramach Bank Pekao Project Room – możemy obserwować reakcje ludzi oglądających pod Pałacem Kultury transmisję meczu Polska-Rosja. Obrazy te niemal machinalnie przywodzą na myśl teorię Gustave’a Le Bona o psychologii tłumu oraz tęsknotę za wspólnotą Giorgia Agambena. Czy Euro 2012 stało się pretekstem do odbycia mentalnej podróży, podczas której, obok tworzenia sztuki, sprawdzałeś, jakie są uwarunkowania ludzkich zachowań?

KP: Fotografuję i szukam sytuacji pustki, w której gubi się tożsamość. Wypełniając kadr tłumem, chciałem pokazać z jednej strony nas wszystkich w zespoleniu plemiennym, z drugiej zaś pojedynczych ludzi, których ta sytuacja spaja. Jest to zespolenie nietrwałe i szybko ulega atomizacji. Ale w tym momencie, gdy toczy się, gdy uczestniczymy w danym zdarzeniu, ludzie stają się wspólnotą. Sport, obok religii, wydarzeń kulturalnych i coraz częściej wydarzeń natury politycznej – przykładem są chociażby tłumy pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie – stwarza potencjał do bycia razem. Spotykając się z innymi pod jakąś jedną ideą, tak naprawdę przecież mniej lub bardziej świadomie szukamy wspólnoty. Biało-czerwoni to próba ukazania dychotomii między wspólnotą a atomizacją.

Dla Le Bona uczestnicy imprez sportowych tworzą rodzaj quasi-widowni, którą łączy wspólny wróg albo pod postacią przeciwnej drużyny, albo nieprzychylnego – zawsze nieprzychylnego, gdy „nasi przegrywają” – sędziego. To rodzaj symbolicznej gry. Kto jest kim w twoim filmie? [Światło zachodzącego słońca zmienia kolor koszulek z białego na czerwony]

U mnie nie ma wrogów, to nie tak. Realizując swój projekt, sporo czasu spędziłem na moście Poniatowskiego i na placu Defilad. Co było niesamowite i zupełnie się tego nie spodziewałem, to to, że tam podziały dość szybko zacierały się. W zasadzie to jedynie media wykreowały taką grę, o którą mnie pytasz. Ja jej nie widziałem. Oczywiście, podczas meczu kibice siedzą po jednej z wyznaczonych stron, są przecież oznaczone odpowiednie strefy, ale gdy to wszystko się kończy, wydaje się, że ludzie mają świadomość pewnej umowności tego przedstawienia. Potrafią abstrahować od narzuconych ról. To oczywiście daje ciekawe przemyślenia, jeśli chodzi o tożsamość narodową.

Czy nasza tożsamość narodowa wybijała się na tle przybywających do nas kibiców z innych krajów? Wiadomo, że Polacy w Polsce mieli trochę większe możliwości zaangażowania się, ale czy mentalnie jesteśmy podobni?

Nasza „polskość” była oczywiście widoczna, ale angażowaliśmy się przeważnie dlatego, żeby całe te mistrzostwa wyszły jak najlepiej. To było bardzo międzynarodowe wydarzenie, jedna z niewielu sytuacji, w których Polacy musieli skonfrontować się z „obcym” jasno oznaczonym własnymi barwami plemiennymi. Ulice były pełne ludzi, którzy rozmawiali w różnych językach, wymieniali się szalikami, robili wspólne zdjęcia. Poza kilkoma wyjątkami nie czułem wrogości. Poczułem się trochę jak nie w Polsce, jakbym był na ulicach Londynu czy Nowego Jorku.

Czy to, co zaobserwowałeś na Mistrzostwach Europy podczas zbierania obszernego materiału do swojego projektu, daje szansę na powstanie w przyszłości wspólnoty, która będzie istnieć poza podziałami narodowymi?

Nie wiem, czy powstanie taka wspólnota. Ale wtedy wydarzyło się coś, co pozwoliło ludziom identyfikującym się z danym narodem zerwać te więzy. Wystąpiła sytuacja abstrahowania od obozu, do którego się należało, od konkretnej drużyny. Ludzie pozbywali się plemiennej przynależności, więc jest to na pewno jakaś forma wspólnoty. Z drugiej strony nie wiem, kim mieliby się w związku z tym stać? Europejczykami? Wspólnotą kibiców, a może wspólnotą konsumentów wydarzenia masowego z całym entourage’em piwa i kiełbasy? Ważniejsza w tamtym momencie była cała otoczka święta sportowego, ale dało się wyczuć, że większość tych ludzi ma jednak do siebie dystans. To było fajne.

Mecze piłkarskie, czy ogólnie mówiąc igrzyska sportowe, są pozostałością po najstarszych formach ludycznych. W dzisiejszym świecie sport zajmuje miejsce zupełnie oderwane od głównego procesu kulturowego. Jest samodzielnym przejawem instynktów agonalnych (opartych na idei współzawodnictwa). Twój projekt wprowadza sport na wspólne tory z kulturą. Skąd ten pomysł?

Mój projekt w takiej właśnie formie wyszedł trochę niespodziewanie. W pierwotnym założeniu interesowały mnie związki między kibicami a otaczającą ich architekturą. Ale kiedy znalazłem się na miejscu i zobaczyłem całą tę scenę, bardzo intuicyjnie włączyłem kamerę. Czułem, że takie przedłużone spojrzenie na masę ludzką może wygenerować coś ciekawego. Dzięki temu, że ta praca trwa tak długo, możemy obserwować tych ludzi na poziomie masy, ale również na poziomie bardzo indywidualnym. Niesamowite wydało mi się, jak idealnie, z choreograficznego punktu widzenia, reaguje tłum wpatrzony w ekran jak w dyrygenta, a jednocześnie dzięki wysokiej rozdzielczości obrazu jesteśmy w stanie śledzić zachowania poszczególnych kibiców.

Wcześniejsze twoje projekty, mam na myśli Dark Rooms i S(t)ymulacje, były zupełnie inne, choć także poruszały tematy społeczne. W Dark Rooms podjąłeś semantyczną grę – z jednej strony fotograficzna ciemnia, z drugiej odniesienie do gejowskich klubów i potajemnie uprawianego seksu. W S(t)ymulacjach przedstawiłeś obrazy zarejestrowane przez prywatne kamery osób odwiedzających erotyczne czaty. Tematyka genderowa jest ci bliska?

Jasne, jeśli spojrzeć na te projekty z punktu widzenia aktywistycznego. Ja w ogóle sztukę postrzegam w sposób polityczny, a przekraczanie granic jest jednym z elementów instrumentarium sztuki. Nie chodzi oczywiście o samo przekraczanie granic, ale raczej o poszerzanie pewnego spektrum odczuwania rzeczywistości. Genderowość jest w moich pracach, lecz tylko jako jeden z elementów. To, co łączy Biało-czerwonych z tymi projektami to potrzeba wspólnoty, performowania wspólnie z drugim człowiekiem, poszukiwanie tego człowieka, jego bliskości, relacji. To jest głównym wehikułem i platformą tych projektów.

Twoje prace są mocno zaangażowane, a czy nie zagraża to ich autonomiczności?

Sztuka nie powinna być reproduktorem zastałego porządku, bo wtedy właśnie traci swoją autonomiczność. To, co robię, zawsze jest zakotwiczone w kontekście. Zawsze jest odbiciem albo wynikiem relacji społecznych. Tematy społeczno-ekomiczne są mi bliskie, choćby z racji mojego wykształcenia. Nie widzę dla siebie innego sposobu. Artysta przemawia z pozycji, która daje mu pewną władzę symboliczną. Jest uzbrojony w narzędzia z pola estetyki i może, wręcz powinien, wykorzystywać je w polach polityki czy edukacji, nie tylko w polu sztuki. Tylko wtedy sztuka będzie miała realną szansę wpływania na kształt rzeczywistości, w której żyjemy. Oczywiście od razu pojawia się pytanie, kiedy dane działanie przestaje być sztuką, zaczyna być aktywizmem – działalnością polityczną. Ale czy to tak naprawdę jest istotne pytanie? Moim zdaniem nie bardzo. Ważne jest nie to, z jakiej pozycji mówimy, ale co z tego działania wynika.

Lubisz łamać społeczne konwenanse, wymykać się prostym definicjom? W twojej sztuce widać, że podejmujesz próbę reinterpretacji kulturowych stereotypów.

Pewnie, że tak. To obowiązek sztuki, żeby urealniać percepcję. Sztuka ma niesłychane możliwości, aby ładować się w wiele rzeczy. Ma potencjał, aby spoglądać na procesy społeczne, tożsamość, historię, na nas samych pod innym kątem. Sztuka może oddziaływać emocjonalnie, używa estetyki w sytuacjach, gdy wszystko inne wydaje się zbyt dosłowne. Jest dobrym narzędziem do obnażania dwulicowości w społecznych systemach normatywnych np. w systemie neoliberalno-konserwatywnym. Sztuka to dobry oręż w walce o odzyskanie rzeczywistości. Powoduje, że przestaje być przezroczysta. Nabiera realnego kształtu i widzialności, dzięki czemu czujemy, że należy do nas.