popmoderna-zawieszenie

Popmoderna | Rozmiar mojego strachu. Wywiad z Etgarem Keretem
21.03.16
ROZMOWY, WYWIADY | 21.03.2016

Rozmiar mojego strachu. Wywiad z Etgarem Keretem

Sabina Misiarz-Filipek: Mówi pan często, że w Polsce czuje się pan dobrze, komfortowo. Co by pan powiedział, gdybyśmy pana zaanektowali? Co, gdyby pewnego razu usłyszał pan, że jest najlepszym polskim twórcą krótkich form literackich?

Etgar Keret: Uznałbym to za ogromny komplement. Moi rodzice nie opuścili Polski w naturalny sposób. Dziadkowie zmarli, mama była w domu dziecka, później została przerzucona do innej placówki, we Francji. Rodzina nigdy nie podjęła decyzji w rodzaju: „Nie chcemy mieszkać w Polsce, wyjeżdżamy”. To przemoc i agresja sprawiły, że znaleźli się na tak różnych ścieżkach. Był taki moment, kiedy moja mama starała się o polskie obywatelstwo i nie było to wcale proste. Dla niej sam fakt, że musi się o nie starać, był ogromną obelgą. „Jak mają czelność twierdzić, że ja nie jestem Polką” – mówiła, w końcu jej ojciec zginął w polskim powstaniu. Za każdym razem, kiedy jestem postrzegany jako polski lub częściowo polski pisarz, jest to pewnego rodzaju pojednanie z przeszłością.

Ma pan image luzaka, który, jeśli trzeba spędzi noc w muzeum i zje z czytelniczką swoich książek śniadanie w najwęższym domu świata. Czy ma pan również ciemną stronę?

Myślę, że wiele jest we mnie rzeczy nieprzepracowanych. Część mnie jest pełna współczucia, bardzo empatyczna i generalnie pełna miłości, ale też myślę, że jest we mnie druga strona, bardzo skłonna do buntu i bardzo, bardzo zseksualizowana. Kiedy pisałem Nagle pukanie do drzwi, moja żona zapytała mnie: „Dlaczego w tak wielu twoich historiach bohaterem jest facet, który zdradza swoją żonę?”. Zapytałem: „Czy wolałabyś, żebym pisał o lojalnym mężu i sam cię zdradzał?”. W literaturze jest coś, co pozwala wziąć tę ciemną stronę naszej natury i ustawić ją w takiej pozycji, w której zdajesz sobie sprawę z jej istnienia, ale równocześnie nie ma ona tak destrukcyjnego wpływu na twoje życie. Nie jestem też zupełnie pogodzonym ze sobą człowiekiem. Bo rzeczywiście jest tak, jak pani mówi – mogę zjeść z kimś śniadanie, przespać się w muzeum i napisać o tym historię, ale też zażywałem narkotyki, paliłem trawę, brałem wszystkie możliwe rzeczy. Myślę, że jest część mnie, której się wydaje, że życie to jest wesołe miasteczko i że do niego wchodzę, i mam czas do zachodu słońca, bo jak zajdzie słońce, muszę wyjść. Dlatego mam potrzebę czuć, doświadczać, próbować, ponosić porażki. Chcę spróbować wszystkiego, na ile to tylko możliwe. I jeśli jest coś, co mnie przed tym powstrzymuje, nigdy nie jest to jakiś mój wewnętrzny hamulec czy ociąganie się. Raczej obawa, że poddając się temu szaleństwu, skrzywdzę kogoś. W szczególności, że skrzywdzę tych, których kocham.

A jeśli chodzi o czytelników… Na pewno zdarzyło się panu, że ktoś kiedyś powiedział – zmienił pan moje życie, popłakałem się, coś we mnie pękło.

Fikcja jest pewnym filtrem dla rzeczywistości, tubą, w której umieszczam pewien koncept i jako czytelnik możesz go podjąć, ale możesz też zignorować. To tak, jakbym powiedział: „Wiesz, jesteś taka piękna. Wypełniasz mnie pasją”. Widzi pani, być może już czuje się pani trochę dziwnie, ale jeśli napiszę historię o moich uczuciach, może się pani z nią zidentyfikować (lub nie). A nawet jeśli się pani w tej historii odnajdzie, wciąż nie będzie ona miała żadnych namacalnych skutków. Załóżmy, że widzę kogoś na drugim końcu ulicy,  gość idzie w moim kierunku i zaraz zastąpi mi drogę. Wolałbym, żeby nikt nie zastępował mi drogi. Nie wiem, czy akurat nie zmierza w moim kierunku, żeby mnie pobić za to, że jestem lewicowcem albo liberałem, nie wiem, czy nie chce mnie okraść albo molestować seksualnie. W najlepszym wypadku idzie w moim kierunku, bo chce, żebym mu wskazał drogę, ale póki idzie, nie można wykluczyć żadnej z opcji. Dlatego właśnie myślę, że na tym polega piękno literatury. Ona nam daje ten rodzaj nieba. W Biblii było coś takiego jak miasto ucieczki. Jeśli poszedłeś do tego miasta, nikt nie mógł cię skrzywdzić ani zabić.

Więc literatura to jest właśnie miasto ucieczki…

Tak. Czujemy się w nim na tyle bezpiecznie, żeby wyrażać swoje emocje i chłonąć emocje innych. To tak, jakbym przeczytał książkę o facecie z Nigerii: jest w Polsce, żeby tu pracować i móc wysyłać pieniądze do swojej rodziny, ale tęskni za swoim siedmioletnim synem. Mogę przeczytać taki wiersz, mogę przeczytać taką książkę i się przy niej rozpłakać, ale jeśli przyjadę do Warszawy i wezmę taksówkę, a taksówkarz zacznie mi opowiadać: „Wie pan co, mam syna…”, powiem mu: „Przepraszam, ale muszę napisać maila. Mógłby pan włączyć licznik i wybrać najkrótszą trasę?”… W prawdziwym życiu wszystkie te rzeczy jakoś na ciebie oddziałują, podczas gdy w literaturze możemy znaleźć porozumienie. Mogę cię kochać, nie przekazując ci żadnych chorób wenerycznych, bez obaw, że zajdziesz w ciążę. Mogę cię nienawidzić, nie łamiąc ci nosa i nie będąc pozwanym z tego powodu. Już kiedy byłem dzieckiem, znacznie łatwiej było mi radzić sobie z moimi pasjami i obawami za pośrednictwem literatury. Dlatego też decyzja o tym, żeby zacząć pisać, była dla mnie naturalna. Literatura to świat, w którym możemy być szczerzy i otwarci. Możemy docierać tak głęboko, jak chcemy, bez żadnych konsekwencji. Oczywiście, spotykam ludzi, którzy mi mówią: „O! Twoje historie mi pomogły”. To zwykle są te dobre skutki. Jeśli chodzi o złe skutki, w najgorszym wypadku ktoś powie: „Przeczytałem kilka stron i umarłem z nudów”. Czyli – nikomu nie dzieje się krzywda. Możesz komuś wyznaczyć cel w życiu dzięki literaturze, ale nie zniszczysz w ten sposób czyjegoś życia. Po prostu kogoś znudzisz i znajdzie sobie lepszą książkę.

Siedem dobrych lat to książka językowo nieco łagodniejsza od poprzednich. Łagodnieje pan z wiekiem?

Nie, różnica polega raczej na tym, że po raz pierwszy napisałem książkę niefikcjonalną. Kiedy piszę fikcję literacką, to to jest świat, którego reguły pochodzą z mojej duszy. A kiedy piszę niefikcjonalną prozę, odnoszę się do świata zewnętrznego. No i muszę przyznać, że znacznie bardziej nieposkromione rzeczy dzieją się we wnętrzu mojej głowy niż dookoła mnie. Ludzie często mi mówią, że nie wierzą, że to wszystko się naprawdę wydarzyło. Wyłączając może trzy fragmenty, wszystko, co zostało opisane w Siedmiu dobrych latach, zdarzyło się naprawdę. Kiedy piszę o własnym życiu, jest w nim zawarty pewien model – klasa średnia, ludzie wykształceni. A kiedy zwracam się do swojego wnętrza – tam jest ten nagi człowieczek, który biegnie przez las z wielkim kamieniem wbitym w głowę.

Pana syn czyta o kamieniu wbitym w głowę?

Akurat Siedem dobrych lat nie wyszło po hebrajsku, więc mój syn jeszcze długo tej książki nie przeczyta.

Czy w pana relacji z synem jest coś z poczucia winy?

Szczerze powiedziawszy rzeczywiście mam poczucie winy, ale nie w stosunku do syna, tylko w stosunku do rodziców. Dorastałem jako dziecko ludzi ocalałych z Holocaustu. Kiedy porównuję życie moje i moich rodziców, myślę o tym, że oni cierpieli znacznie więcej niż ja. Wolałbym chyba być mniej szczęśliwy, żeby oni byli trochę bardziej szczęśliwi, by jakoś wyrównać ten rachunek. To uczucie towarzyszy mi od dzieciństwa. Ale jeśli chodzi o mojego syna, nie jest to kwestia winy. Raczej poczucie, że wszystkie decyzje, które podejmujesz, są decydujące, bo jesteś najważniejszą osobą w jego życiu i wszystko, co robisz, ma na niego ogromny wpływ. Chodzi nie tylko o szacunek, lecz także o to, że wobec dziecka zajmujesz pozycję autorytetu. Mam tu na myśli najprostsze rzeczy, poczynając od pytania o to, w jakim wieku powinien dostać pierwszy telefon, albo ile czasu może poświęcić na telewizję. Częścią dorastania, nie dziecka, ale rodzica, jest zdanie sobie sprawy z tego, że ostatecznie nad tym wszystkim czuwa jakaś siła, że nie jesteś w stanie kontrolować wszystkiego. Kiedy patrzę na moich rodziców i myślę o tym, jak mnie wychowali, widzę, że było bardzo wiele rzeczy, które zrobili przeciwko jakimkolwiek regułom i metodom psychologicznym. Dużo rzeczy szalonych, naprawdę ekstremalnych, niewychowawczych. Ale – zaznaczając taką podstawową granicę – kochali mnie i zawsze byłem tego pewien. Dali mi pewność i bezpieczeństwo, a więc wszystkie inne rzeczy, które robili, kiedy byłem dzieckiem – zachęcali mnie na przykład, żebym nie chodził do szkoły, co się raczej nieczęsto zdarza – mają mniejsze znaczenie. W głębi serca wydaje mi się, że chodziło o to, że przetrwali Holocaust i wszystko to, co na zewnątrz, wydawało im się niebezpieczeństwem. Lepiej więc zostać w domu i poczytać książkę. Potrafiłem przez sto lub sto dwadzieścia dni w roku nie iść do szkoły i wszystko było w porządku, nikt się nie przejmował. Z moim synem oczywiście walczę, mówię mu, że musi chodzić do szkoły. Ale równocześnie myślę o tym, że to, co sprawiało, że zawsze byłem szczęśliwy i kochałem swoich rodziców, to fakt, że zawsze czułem, że byli po mojej stronie i że mnie kochali. A szczegóły dotyczące tego, że podejmowali taką czy inną złą decyzję, są mniej istotne.

Skoro powiedział pan, że w Siedmiu dobrych latach wszystko zdarzyło się naprawdę, muszę nawiązać do historii, w której opisuje pan, w jaki sposób poznali się pana rodzice i jak później poznał pan swoją żonę. Chciałabym wierzyć, że (zgodnie z opowieścią) pana żona zawołała za panem w klubie „pocałuj mnie!”. A więc – zawołała czy nie?

No, tak w każdym razie usłyszałem, chociaż ona się upiera, że nigdy by czegoś takiego nie zrobiła. Właściwie w tej opowieści chodzi o historię poznania się moich rodziców (taki jest też tytuł – Pierwsze spotkanie rodziców – przyp. SMF). To historia, którą opowiedział mój tata. Moja mama też mi tę historię opowiadała. Zapisałem więc ją i dałem rodzicom do przeczytania. Mój tata powiedział: „Widzisz, on zawsze zmyśla – ci Cyganie wcale nie mieli małpy!”.

Ale pan obstaje przy swoim?

Tak. Nie jestem klasycznym pisarzem literatury faktu. Napisałem tę książkę, bo umarł mój tata i potrzebowałem jakiegoś symbolicznego zamknięcia. Nie przerzucam się na karierę pisarza literatury faktu. W zasadzie, nie ma dla mnie znaczenia, czy piszę fikcjonalną czy niefikcjonalną prozę. Są pewne rzeczy, co do których chcę zachować wierność. Chodzi mi raczej o samą esencję tego, co się stało, nie o detale. Kiedy opowiem pani historię o tym, jak biegłem ulicą i gonił mnie pies, mogę pani powiedzieć, że pies był większy niż w rzeczywistości, ale tak naprawdę chodzi o to, jak się czułem, jaki był rozmiar mojego strachu, a nie jaki był rozmiar psa.

Właśnie dlatego mówienie kłamstw nie stanowi dla pana problemu?

To nie do końca tak jest, że ja jestem za tym, żeby kłamać. Myślę, że kłamstwo jest narzędziem. Jest jak nóż. Jak masz nóż, możesz go użyć, by pokroić chleb, ale możesz też go użyć, by kroić ludzi. Mój syn często kłamie i kiedy kłamie, nie mówię mu, że nie wolno kłamać. Daję mu znać, że wiem, że coś zmyślił. Dla niego często kłamstwo jest sposobem na to, żeby wyrazić swoje uczucia. Więc jeśli mi mówi: „Grałem w piłkę i ze stu metrów trafiłem do bramki”, to myślę: „Aha – chce mi powiedzieć, że wrócił ze szkoły i jest z siebie dumny. I to jest sposób, w jaki to robi”. Często też oczywiście kłamiemy, żeby pomóc czy okazać współczucie. Powiedzmy, że wracasz od fryzjera, masz nową fryzurę. Mogę być z tobą zupełnie szczery i powiedzieć: „Jest naprawdę brzydka” albo mogę powiedzieć: „No wiesz, wyglądasz nawet słodko”. Przekonanie, że kłamstwo jest czymś absolutnie złym nie tylko jest nieprawdziwe, ale czyni nas wszystkich grzesznikami. Wszyscy ludzie kłamią. Gdy ktoś mi mówi: „Ja nie kłamię”, nie wierzę mu. Kłamiemy na różne sposoby. Czasami po to, żeby się łudzić, czasami celowo, czasami automatycznie, nawet się nie zastanawiając. Kłamstwo jest częścią naszego krajobrazu. Jeśli ktoś, patrząc na ten krajobraz, powie: „Tu nie ma żadnych drzew, wszystkie wyciąłem”, to nie uważam, że jest to w jakikolwiek sposób owocne.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że pisze pan w języku Biblii. Jaki krajobraz językowy, jaka wyobraźnia się w nim zachowała?

To jest język, w którym się urodziłem, jedyny język, który tak naprawdę znam. Myślę, że każdy język ma pewien potencjał i pewne ograniczenia, jeśli chodzi o siłę wyrazu. Jeśli chodzi o hebrajski, chodzi o to, że to jest ten święty język, że jesteśmy ludźmi Księgi. Wszystko w hebrajskim jakoś odnosi się do Biblii, czasami tworzy to pewnego rodzaju poczucie ciężkości. Myślę, że kiedy piszesz, to automatycznie patrzysz na półkę z książkami i szukasz tej najważniejszej napisanej w twoim języku. Pani ma może Miłosza, w świecie anglojęzycznym patrzą na dzieła Szekspira, a we Włoszech na Dantego. Ale tego wszystkiego nie da się porównać do Biblii. Biblia rzuca bardzo głęboki cień. Kiedy zaczynałem pisać, najważniejsze było po prostu zacząć używać tego języka, w pewien sposób zapomnieć jego historię. To tak jak ze znaleziskiem archeologicznym, którego źródła nie chcesz znać. Po prostu chcesz skonstruować z niego coś nowego.