O.Sz.: Jesteśmy spóźnieni. Spóźniliśmy się na premierę Morfiny, na pierwszy entuzjazm publiczności i na Paszport Polityki dla Szczepana Twardocha.

M.W.: To wszystko jest dość zaskakujące. Z całym szacunkiem dla Szczepana Twardocha, ale chyba mało kto spodziewał się po nim tak udanej książki. Tymczasem dostajemy bardzo dobrą powieść. Nie wydaje mi się jednak, żeby miał to być jakiś kamień milowy, jeśli chodzi o polską prozę, nie mam wrażenia, że Twardoch, pisząc Morfinę, dokonał wyłomu w murze. W jakimś sensie jest to wypadkowa rzeczy, które w polskiej literaturze poprzednich dekad miały już miejsce. Sposób narracji, spiralność czasu, specyficzne ujęcie doświadczeń wojennych – mi to akurat nasuwa skojarzenia choćby z Lekcją martwego języka Kuśniewicza. Nie twierdzę jednak, że jest to książka wtórna, mam raczej na myśli to, że raczej nie pchnie polskiej powieści na nowe tory.

O.Sz.: Ja się zastanawiam nad czymś innym. Zgadzam się, że to nie jest wielki przełom, ale chyba nie mam takich oczekiwań. Jestem zdania, że to bardzo dobra powieść, może momentami trochę przydługa, ale bardzo interesująca. Mam poczucie, a w gruncie rzeczy nie będzie to zarzut, że to dość tradycyjna literatura, mimo że bardzo kreatywna językowo. Są tu ciekawe przesunięcia na poziomie kreacji punktu widzenia, światopoglądu, sposobu kształtowania postaci, ale to są przesunięcia. Tu nie ma szaleństwa, ale, paradoksalnie, myślę, że właśnie to jest wielka wartość powieści Twardocha. Mam wrażenie, że w polskiej literaturze bardzo brakuje dobrych powieści. Nie eksperymentów, choć i z tymi bywa niełatwo, ale dobrych powieści.

M.W.: Dużym atutem tej książki jest przede wszystkim to, że nie jest afabularną, eksperymentalną powieścią, ale zarazem trudno zarzucić autorowi wstecznictwo. Jeżeli jest mowa o tym, że w Polsce jest zapotrzebowanie na dobrze zrobioną fikcję, to Morfina, ze swoim dość tradycyjnym, mimo wszystko, podejściem do epickości i fabularności prozy, wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom.

O.Sz.: Można by się prostodusznie spodziewać, że książka Twardocha – inaczej niż Widma Łukasza Orbitowskiego, poruszające wciąż temat Powstania Warszawskiego – nie spotka się z wielkim zainteresowaniem. Losy Ślązaka, który ma na dodatek mało przejrzyste poglądy i skomplikowane pochodzenie…

M.W.: Podoba mi się, że Twardoch jednocześnie zaspokaja czytelniczą potrzebę fikcji i dobrze opowiedzianej historii, a z drugiej strony nie podrzuca nam jakiejś ramoty, która cofa polską literaturę o ileś tam dekad. Można czytać Morfinę na dwóch poziomach, poza rozmaitymi rozwiązaniami dotyczącymi modelu narracji, podmiotowości bohatera, mamy do czynienia ze świetnie skrojoną historią. Ale chwyty, które bierze na warsztat Twardoch i którymi obudowuje całą akcję, sprawiają, że nie można mówić po prostu o czystym story i niczym poza tym.

O.Sz.: Moim zdaniem to jest największa zaleta Morfiny. Dobrze się ją czyta w bardzo podstawowym sensie, ale wszystko to, co sprawia, że o niej teraz rozmawiamy, jest trochę, wybacz, głębiej. Jest w tym, co się dzieje z postaciami, ze światem, ze świadomością głównego bohatera i tak dalej. Nie chodzi o tandetny, buńczuczny gest: a teraz opowiemy o tym, że ludzie w Warszawie w trakcie wojny uprawiali seks, brali morfinę i robili brzydkie rzeczy. To by było o wiele za mało.

M.W.: W tej książce jest mocno widoczna podwójność. Interesujące jest choćby to, że pewne współczesne koncepcje filozoficzne i okołofilozoficzne, koncepcje postrzegania rzeczywistości i mechanizmy opowiadania o niej, są zanurzone w estetyce, która jest zupełnie niedzisiejsza. Nie twierdzę, że Twardoch naczytał się o płynnej tożsamości i na kanwie tego buduje swoją narrację, byłby to zabieg mocno pretensjonalny i łatwy do wykpienia. Nie mogę jednak oprzeć się wrażeniu, że to książka mocno osadzona w tak zwanym „tu i teraz”. A jednocześnie umoczona w estetyce międzywojennej i wojennej, dość odległej.

O.Sz.: Ale nie ma efektu sepii, prawda?

M.W.: Nie, zupełnie nie. Sposób budowania świata przedstawionego jest doskonały – wszystko jest żywiołowe, plastyczne i tętniące życiem. Nie masz wrażenia, że jesteś w fotoplastykonie, albo że przeglądasz album ze zdjęciami, który zawieruszył się gdzieś w międzywojennym mieszczańskim salonie. Ten świat jest bardzo sensualny i wyrazisty.

O.Sz.: Myślę, że to właśnie sposób kształtowania świata i przestrzeni jest najciekawszy. Nie mniej ciekawe wydaje mi się to, jak Twardoch opowiada o ludziach. Można by zarzucić tej powieści momentami efekciarski ekshibicjonizm, ale ja nie odniosłam takiego wrażenia – zawsze, kiedy miałam obawę, że tekst się osunie, udawało się skutecznie uniknąć tego rozwiązania. Kiedy czytam o Kostku jako o mężczyźnie i o Kostku jako o mężu, a więc o płci, seksualności i relacjach społecznych, których się od niego wymaga, jestem może najbardziej zainteresowana. Ciekawym problemem jest sposób ich konstruowania. Przede wszystkim wtedy, kiedy pojawia się żona bohatera. To ona, według niego, jest tą, która wymaga wypełniania ról i poświęceń. Twardoch świetnie pokazuje, że to właśnie w oku Kostka jest ona tą kobietą z obrazów Grottgera, która wymaga od niego zachowywania najwyższych standardów moralnych. To nie jest zrobione w ostentacyjny, konstruktywistyczny sposób, ale jest bardzo rozpoznawalne i wyraziste. Wszystko widzimy Kostkiem albo jego zmultiplikowaną świadomością, której on nie potrafi w sobie złożyć. Inna rzecz, że trudno mi ostatecznie powiedzieć, kto w tej powieści rozdaje karty.

M.W.: No tak, ontologiczny status… wszystkiego jest tu właściwie cały czas podważany. Wszystko jest nieustanną grą tożsamości, ról, fikcyjności tychże i tak dalej. Bałem się, że ten zabieg zostanie zaprzepaszczony na polu relacji bohatera z kobietami. Bałem się choćby ze względu na to, w jaki sposób autor wprowadza do powieści żonę głównego bohatera, która jest – delikatnie mówiąc – przezroczysta.

O.Sz.: Ona jest w sposób dość radykalny zrobiona ze schematów i polskich klisz kulturowo-społecznych, powtarzam: w oku Kostka, i w związku z tym staje się dla niego postacią niemal przezroczystą. Tak duże obciążenie sprawia, że sam Kostek, ale momentami może też czytelnik, przestaje ją widzieć.

M.W.: I właśnie o tę grę punktów widzenia chodzi. Z drugiej strony mamy kochankę głównego bohatera, Salome, która jest w jego ujęciu…

O.Sz.: Międzywojennym demonem.

MW: Międzywojennym, eterycznym demonem. Albo: demonem drugiej lub trzeciej kategorii, jak u Witkacego, płomiennowłosą, pociągającą muzą, ale to przecież tylko jeden poziom tej postaci. Możemy też założyć, że jest po prostu wiecznie przećpaną rosyjską kurewką, w której nie ma nic nadzwyczajnego.

O.Sz.: Do pewnego momentu nie wiadomo, kim ona jest. Wyznam, że do końca obawiałam się, że w finale Morfiny opadną maski i zobaczymy „prawdziwych” ludzi.

M.W.: To by było potworne.

O.Sz.: Niepokoiło mnie to – podobnie jak w sytuacji, gdy czytasz kryminał i boisz się, że zabiła najbardziej oczywista osoba. Szczęśliwie, a czuję się niemal jakbym zdradzała zakończenie, do samego końca wszyscy funkcjonują pomiędzy swoimi dziwnymi rolami.

M.W.: Dobrze, że pada hasło „kryminał” – akurat tryb dochodzeniowy w rozwoju narracji jest bardzo silnie obecny, tylko w inny sposób niż ten, o którym wspominasz. To nie jest tak, że w końcu dostajemy jasną wskazówkę pt. „kto jest kto” i dowiadujemy się, że zabił ogrodnik. Wszystko jest nieustannym procesem, który nie znajduje ujścia, nie prowadzi do rozwiązania. Łudzi cię obietnica odkrycia prawdy, jasnej puenty, a tak naprawdę zostajesz z niczym. Mnie to, paradoksalnie, satysfakcjonuje.

O.Sz.: Ja też chętnie w tej szczególnej sytuacji zostanę z niczym. Ciekawe, że to jest powieść o wyraźnych podmiotowo-tożsamościowych zainteresowaniach. Twardoch, opowiadając o tym, decyduje, że podstawowym chwytem będzie depersonalizacja. Pierwszy z brzegu przykład: A moja dłoń uderzyła Salome w twarz. Kostek nie tylko nie może się zdecydować, w której osobie mówi i o której osobie mówi, ale zdaje się też do pewnego stopnia zawieszać tę potrzebę. To jest bardzo prosty i efektowny – rzadko łamany efekciarskimi rozwiązaniami – pomysł.

M.W.: Tym bardziej drażniąca jest okładka, która od razu sugeruje jakieś linie interpretacyjne.

O.Sz.: Pomocna dłoń dla czytelnika. Okładka na pewno przykuwa uwagę, to jej największa, ale może jedyna zaleta. Zostawmy to. Co z bohaterem?

M.W.: Tutaj akurat pojawił się pewien rodzaj perwersyjnej przyjemności. Postać mocno naznaczona negatywnym rysem, skalkulowana na bycie antybohaterem, a jednak dawno nie sympatyzowałem tak mocno z bohaterem polskiej powieści. Moim zdaniem Kostek jest czarujący. Na poziomie konstrukcji postaci ujawnia się, w jak nienachalny, ale bardzo skuteczny sposób ta książka jest zrobiona z literatury i z kultury. Kultury międzywojennej, co jest bardzo wyraźne i oczywiste, ale też z kultury powojennej.

O.Sz.: Po drugiej wojnie światowej?

M.W.: Dla mnie tak. Oglądając abnegata, który ma masę negatywnych cech i uwodzi mnie w jakiś sposób, myślałem o detektywach z kryminałów noir. Bezkompromisowość, abnegactwo.

O.Sz.: Bezkompromisowość w przypadku Kostka?

M.W.: Tak, ale nie chodzi mi tu o sprawy związane z jego tożsamością i wybory, jakich dokonuje, wiadomo przecież, że jest właściwie ubezwłasnowolniony i trudno mówić w tym wypadku o bezkompromisowości. W wypadku konstrukcji postaci i narracji w tradycyjnym noir masz dostęp do dwóch płaszczyzn. Jedna, powiedzmy „refleksyjna”, bardzo łatwa do sparodiowania, i druga: poziom bezpośredniego działania, konfrontacji, czego nie ma w klasycznej powieści detektywistycznej spod znaku Conan Doyle’a. Płaszczyzna bezpośredniego działania jest bardzo gwałtowna i radykalna. Myślę tu o wątkach czysto awanturniczych, których jest tutaj sporo. Nie twierdzę oczywiście, że Konstanty Willemann to transpozycja postaci chandlerowskich, zwraca jednak moją uwagę to, z jak różnych materiałów został stworzony.

O.Sz.: On jest dla mnie zrobiony przede wszystkim z bohaterów dwudziestolecia. Widzianych z dzisiejszej perspektywy. To jest bardzo oczywiste w gruncie rzeczy, bo przewija ci się tu ciągle Jarosław Iwaszkiewicz, w tle słychać o Witkacym i innych postaciach. On dla mnie jest zrobiony trochę z postaci Kaden-Bandrowskiego, trochę z postaci Iwaszkiewicza i innych pomniejszych. Kostek jest ulepiony z dwudziestolecia, które czytało romantyzm (tak, też Wallenrod) i współczesną literaturę. Widać tu zresztą bardzo dużą fascynację dwudziestoleciem, zauroczenie jego kulturą, stylem życia, ubraniami, dżentelmeńsko-zawadiackim sposobem bycia. Świat zawieszony między jedną a drugą wojną wydaje się przerażający, ale pociągający okazuje się niesłychany witalizm, który zaczyna gasnąć. Wiesz, później już tylko kawior, smalec i kobiety demoniczne. Wydaje mi się, że to nie zawsze korzystnie wypływa na tę powieść. Momentami mam wrażenie, że jest pisana trochę przeciwko wojnie – żeby uratować ten świat. Zrobić cokolwiek, żeby z tym całym bagażem, złem, ze wszystkimi morfinami i obrzydlistwami dwudziestolecia, z tymi narodowymi straszydłami, które się tam pojawiają, mimo wszystko to uratować. Dość to sentymentalne, ale trudno odnieść mi się do tego jednoznacznie. Wydaje się, że Twardoch, pokazując świat, który się skończył, chce go zlepić z resztek i przerzucić do współczesności. Zignorować to, co zdarzyło się pomiędzy tymi okresami, i pokazać, ile straciliśmy jako kultura.

M.W.: Mnie się akurat ten aspekt powieści mniej podoba.

O.Sz.: Ja mam wiele zastrzeżeń, ale też wiele przychylności dla tego projektu.

M.W.: To jest właśnie nostalgiczno-konserwatywna strona Morfiny. Mnie bardziej podoba się to, co ona mówi o rzeczywistości, w której ja funkcjonuję, mimo że posługuje się tamtym językiem. A sam bohater skojarzył mi się również z Witkacowskim improduktywem. Zresztą, on jest ulepiony z różnych brył, z elementów, które zostały nazbierane przed wojną – i to w nim się odbija, opalizuje i ma swoje konsekwencje. Dlatego właśnie to, że aksjologia jest przesunięta, nie stanowi dla mnie do końca argumentu. Przecież dość pokaźne części tego, kim on jest – albo: kim mógłby być – pochodzą jeszcze z momentu pokoju, ta cała narkotyczna, okołobohemowa, dekadencka otoczka.

O.Sz.: Nie jestem pewna, czy z łatwością przyjdzie mi to pomyśleć dokładnie w ten sposób. Moim zdaniem mniej tu dekadencji, więcej salonu z dwudziestolecia. To, o czym mówisz, to świat Salome, reszta to nieco inne, by tak powiedzieć, rejestry stylistyczne.

M.W.: Świat Salome, ale i świat Kostka z okresu młodości. Chodzi też o rodzaj autokreacji, projekt stworzenia samego siebie. Oczywiście: masz postać czasów wojennych. Ale zarazem jest to postać, która jest zapośredniczona w dwudziestoleciu. Idąc dalej: zapośredniczona w dwudziestoleciu obciążonym przecież świadomością i rozeznaniem w polskiej kulturze sprzed pierwszej wojny światowej, moim zdaniem cofa to nas parę dodatkowych kroków w przeszłość, jeszcze przed dwudziestolecie.

O.Sz.: A co z narodowościowymi problemami bohatera?

M.W.: Cóż, z jednej strony podobał mi się gest wypowiedzenia narodowości, w sensie, pewien rodzaj weta narodowościowego. To jest temat, który jest zawsze świeży i istotny: na ile jesteś zobowiązany przez swoje urodzenie, obywatelstwo, czy to rzeczywiście nadrzędny obowiązek, czy może po prostu naddatek. Podoba mi się to, że facet, który walczył w pułku ułanów, zrywa z siebie tę skórę, która po prostu mu ciąży, swędzi go, po czym lawiruje między różnymi modelami, postawami. Jest to jednak o tyle zachowawcze, że Willemann jest synem Niemca i Ślązaczki – jego polskość jest po prostu wynikiem asymilacji, a nie wielopokoleniowych korzeni.

O.Sz.: Albo jest po prostu arbitralna.

M.W.: Właśnie. A co, gdyby stworzyć bohatera, który jest „czystej krwi” Polakiem i będzie chciał zerwać wszelkie więzy ze swoją narodowością, traktując ją jako jakiś arbitralny naddatek? Nie chcę jednak poprawiać pisarza i ufam, że Twardoch doskonale wiedział, co chce napisać. Mimo to nie mogę sobie odmówić tego typu pytań.

O.Sz.: Dużo myślałam nad kwestią odbioru. Ze zdziwieniem odkryłam, że w gruncie rzeczy najmniej mnie jednak przejęły tu kwestie etniczne. Istotniejsze, choć oczywiście uwikłane w narodowościowe problemy, były dla mnie relacje rodzinne, przyjacielskie i tak dalej. Mam wrażenie, że ciężar tych decyzji najważniejszy jest tu właśnie w przypadku relacji rodzinnych, jego określenia się w rodzinie. Reszta pozostaje trochę w tle. Myślę, że ta elastyczność podmiotowa, jaką Twardoch tu projektuje, bywa dużo mniejsza. Nie jestem pewna, czy to wada tej powieści, ale mam wrażenie, że zatrzymuje się w pół drogi. Z jednej strony wielka podmiotowa elastyczność, z drugiej – zwątpienie, wołanie o substancję i tak dalej. Nie widzę w tym sprzeczności, raczej nie jestem pewna, czy całkowicie mnie to przekonuje.

M.W.: Do mówienia o współczesnym świecie śmiało można by wykorzystać zagadnienia i pytania, które są skoncentrowane wokół relatywizmu związanego z narodowością. Nawet (a może szczególnie?) w momencie, kiedy wszystkie granice międzypaństwowe są przepuszczalne, dalej jest to żywy temat. A tutaj masz bohatera, w którego polskość została w jakiś sposób wmuszona i który co prawda wykonuje gest odrzucenia jej, ale jakoś nie robi to tak dużego wrażenia, jak powinno.

O.Sz.: To jest dla mnie najmniej interesująca rzecz, ta jego decyzja o zmianie narodowej tożsamości. 

M.W.: A przecież jest materiał, żeby to efektownie rozegrać.

O.Sz.: Tak, oczywiście. Wiesz, dla mnie decyzje głównego bohatera o pójściu do kochanki, rozważania o zakupach, czy kupić chleb, czy ser, czy szukać morfiny i tak dalej, są dużo bardziej poruszające niż wielka decyzja o zmianie tożsamości narodowej. Powinno mnie to chyba bardziej dotknąć, a tymczasem przechodzę nad tym bardzo lekko. To, co pomyślane w kulturze jako istotne, kluczowe i fundamentalne, zdaje się ginąć w tej powieści na korzyść mniejszych zdarzeń. I bez względu na to, jak może to brzmieć, uważam, że to bardzo dobra pisarska decyzja.

M.W.: Jeżeli założymy, że chodzi o podkreślenie lekkości przekroczenia, to nawet ona byłaby ukazana w o wiele bardziej interesujący sposób, jeżeli mielibyśmy do czynienia z bohaterem, który ma nieco bardziej zawikłaną relację z polskością.

O.Sz.: A jak sądzisz, dlaczego Kostek jest taki charming? Ja mam z tym problem.

M.W.: Nie urzekali cię nigdy bohaterowie, którzy są dwuznaczni moralnie?

OSz: Nie w tym rzecz. Dlaczego twoim zdaniem on jest dla kobiet charming? Nie mam wrażenia, że chodzi o tę dwuznaczność.

M.W.: Może chodzi o obietnicę przekroczenia i transgresji. Czy ona się urzeczywistnia, czy nie, jest inną sprawą, ale jednak sama postać nosi w sobie tego typu potencjalność. A na ile ci się podoba ta metafizyczna podszewka, która przejawia się choćby w momentami natarczywej wielogłosowości narracji, zmianach form osobowych? Nie wydaje ci się, że ten zabieg powinien być stosowany w nieco bardziej oszczędny sposób? Przyznam, że trochę mnie to męczyło.

O.Sz.: Mam wrażenie, że pomysł jest świetny, ale momentami trochę zbyt intensywny. Może zacytuję większy kawałek: Ktoś idzie za mną, ktoś za nim idzie, znam go, on go zna, Kostek mnie zna, wie, kim jestem, nie odwraca się. Boi się mnie ujrzeć. Ktoś idzie za mną. Za Konstantym idę. Później, później odejdzie, zawsze w końcu odchodzi i zawsze potem wraca, brat mój, kamrat, towarzysz. Biegnę, biegnie do Heli, do Jureczka, byle szybciej do nich, byle dalej od jego Salome i od tego, który postępuje za mną, za nim jak lew ryczący. Tracę oddech, przestaję biec, idę, znowu spokojnie idzie. Twardoch rzadko decyduje się na wyjście pośrednie. Fakt, że przeczytałam tę książkę właściwie bez większych przerw, korzystnie wpłynął na odbiór. Gdybym sobie to rozbiła na wiele dni, spodziewam się, że zmęczyłaby mnie ta maniera dużo bardziej. Myślę, że jakby skończył 150 stron wcześniej, byłoby lepiej, ale nie zamierzam czynić z tego argumentu przeciwko książce. Nie raz mi się obił o uszy zarzut, że to jest samograj – taka książka, na taki temat, z takim pomysłem musi sobie poradzić.

M.W.: Nie widzę podstaw, żeby tak twierdzić. Moim zdaniem to nie jest obrabianie kliszy.

O.Sz.: Zgadzam się. Kiedy Darek Foks powiedział na spotkaniu promocyjnym swojej książki, że Szczepan Twardoch podlizuje się publiczności, wydając grubą książkę, zdębiałam. Nie potrafię powiedzieć, skąd ta myśl i jak się dochodzi do takiego wniosku. Podnoszę tabliczkę, sama tym trochę zaskoczona, bo jestem za Morfiną Szczepana Twardocha

M.W.: Ja jeszcze poczekam, zanim podniosę tabliczkę z maksymalną ilością punktów za styl, niczym Wodecki w Tańcu z gwiazdami. Trochę mnie martwi zachowawczość niektórych rozwiązań. Z drugiej strony jest to bardzo dobra powieść: wciągająca, błyskotliwa, świadcząca o dużej świadomości literackiej autora. A jednak nie padłem na dechy. Zastanawiam się, co się stanie dalej. Może Twardoch zatrzyma się i osiądzie w tej poetyce, z którą mamy do czynienia w Morfinie?

O.Sz.: Też nie najgorsze wyjście, ale myślę, że jeszcze może być świetnie. I tak, będę śledzić rozwój wypadków. 

___

Szczepan Twardoch

Morfina

Wydawnictwo Literackie, 2012

Liczba stron: 584