Małgorzata Major: Tym razem będziemy rozmawiać o książce Anny Nacher, Rubieże kultury popularnej. Popkultura w świecie przepływów, wydanej przez poznańską Galerię Miejską Arsenał. Zacznijmy może od sylwetki autorki, co możesz o niej powiedzieć?

Samuel Nowak: Anna Nacher pracuje na Uniwersytecie Jagiellońskim – zajmuje się kulturoznawczą teorią mediów. Jest autorką cenionej w środowisku akademickim książki Telepłeć. Gender w telewizji doby globalizacji. To był zresztą jej doktorat, który – z niewielkimi zmianami – został wydany. W międzyczasie Nacher napisała kilkanaście artykułów, opublikowanych w rozmaitych czasopismach recenzowanych. Co ważne, część z nich można znaleźć na portalu Scribd. To dobra praktyka udostępniania swoich tekstów online.

M.M.: Autorka wspomina też we wstępie, że szkielety poszczególnych rozdziałów, czy też ich wersje prototypowe, można znaleźć m.in. w „Kulturze Współczesnej”, „Kulturze Popularnej” i „Przeglądzie Kulturoznawczym”.

S.N.: Przejdźmy zatem do Rubieży… Tym razem mamy do czynienia z książką, która – jak deklaruje sama autorka – nie do końca jest publikacją naukową. Decyzja, że nie chce – jak pisze na stronie 17 – czerpać wyłącznie z doświadczenia akademickiego, jest o tyle zrozumiała, że artykuły Nacher zwykle są pisane stylem dosyć ciężkim, tutaj zaś udało się jej nad nim mocno popracować. Dziwi jednak fakt, że gdy otwieramy książkę, widzimy recenzje dwóch profesorów, więc to podejście jest dla mnie nie do końca zrozumiałe.

M.M.: Również nie wiedziałam, w jakim trybie została wydana ta książka. Zwłaszcza że nie było ambicją Anny Nacher, aby spełniała ona wszystkie kryteria rygoru naukowego (s.17). W związku z tym, do czego potrzebne były dwie recenzje naukowe?

S.N.: Rubieże kultury popularnej…, podobnie jak Niecne memy… Magdaleny Kamińskiej, stanowią pokłosie cyklu wykładów w poznańskiej Galerii Miejskiej Arsenał. Autorka konsekwentnie realizuje swój pomysł na książkę, gdzie miesza elementy biograficzne i teorię naukową wraz z innymi, głównie muzycznymi, zainteresowaniami. Zastanawiam się, czy jej biografia również podlegała recenzji.

M.M.: Zaskoczyłeś mnie trochę stwierdzeniem, że Nacher pisze „ciężkie” w odbiorze teksty, przecież te umieszczone w książce są momentami felietonowe, co oczywiście ułatwia odbiór. Bardzo łatwo i szybko czyta się poszczególne rozdziały, które są interesujące dla czytelnika, bo błyskotliwe – sporo tam erudycyjnych anegdot, ciekawych popkulturowych kontekstów. Mam jednak wątpliwości co do budowy książki. Przeanalizowałam ją dosyć uważnie i widzę pewne zamieszanie w spisie treści.

S.N.: To może powiedzmy krótko, jak książka jest zbudowana.

M.M.: Jest dziesięć rozdziałów oraz wstęp, który wyjaśnia, jak doszło do powstania książki. Mowa jest o wykładach, o których wspominałeś, a następnie o motywacjach autorki i kontekście biograficznym. Każdy rozdział dotyczy jakiejś niszy w kulturze popularnej albo po prostu zagadnienia poza głównym nurtem, czyli tytułowych rubieży. Najpierw pojawiają się pogranicza ciała, kultura taneczna rave i techno. Co ciekawe (i zupełnie słuszne), lata 90. są punktem odniesienia dla większości tekstów. Później jest o flircie kultury popularnej z polityką, world music, ekomodzie, mediach, halucynogenach, kulturze slow, miejskich ogrodach i hipsterach. Odnoszę wrażenie, że media taktyczne i cyberaktywizm niepotrzebnie rozbijają strukturę książki. Lepsze byłoby – jak sądzę – umieszczenie ich na końcu, z dala od tematyki ciała, używek, jedzenia i ogrodów.

S.N.: Do tego bym wrócił, ale chciałbym zatrzymać się przy wstępie. Ma on być czymś w rodzaju ramy, chociaż chyba nie jest to najwłaściwsze określenie.

M.M.: Ale to raczej takie zagajenie, nie sądzisz? Takie bardziej prywatne i niestanowiące metodologicznego wsparcia dla książki.

S.N.: Bardziej notatki i wspomnienia autorki z jej, jak widzimy, bogatego życia prywatnego.

M.M.: A co myślisz o fragmencie dotyczącym tego, że Projekt Karpaty Magiczne dał prywatny koncert w lofcie obok Williamsburg Bridge, w jakimś tajemniczym apartamencie, nie wiadomo u kogo? Zgaduję, że gospodarzem był ktoś z nowojorskiej A-list?

S.N.: Nie znam się na tym.

M.M.: Ale to chyba miało być interesujące dla czytelnika?

S.N.: Nie znam się na uprawianej przez autorkę muzyce i nie mam w tej kwestii nic do powiedzenia. Wstęp mi się podobał, ale odnosiłem wrażenie, że jest zbyt wyznaniowy i stanowi listę pt. „kogo spotkałam, kogo widziałam”. Cenne, że pojawia się odniesienie do Angeli McRobbie, jednej z moich ulubionych klasyczek szkoły Birmingham, chociaż jest to odwołanie do książki Postmodernism and Popular Culture sprzed ponad osiemnastu lat. Nacher słusznie sygnalizuje komercjalizację pewnych ruchów kontrkulturowych i alternatywnych estetyk, o których pisze McRobbie. McRobbie rozwija ten wątek jeszcze ciekawiej w swoich najnowszych tekstach i żałuję, że nie pojawiły się one u Nacher. Mamy więc optykę, która łączy doświadczenie biograficzne z – na poły – teoretycznymi rozważaniami. Mam wrażenie, że najbardziej problematyczne w tej książce bywa to, że z czasem te perspektywy konsekwentnie się rozjeżdżają.

M.M.: A ja sądzę, że to jest dobrze zbalansowane. Nie odczuwam dysonansu między wstawkami felietonowymi a tymi stricte akademickimi. To jest napisane dobrym stylem, ale problemem są dla mnie tytułowe rubieże. Traktuję je trochę jako oksymoron, bo czy jakikolwiek temat w kulturze popularnej może być pograniczem albo na marginesie? Nie wiem, jak wobec tego zdefiniować główny nurt i przeciwstawną mu niszę; nie wydaje mi się, że kultura hipsterów albo moda eko czy kultura slow (skoro dotknęła nawet księcia Karola) stanowią coś pogranicznego, że są zagadnieniami poza głównym nurtem. A kultura techno? Od kiedy kultura techno sytuuje się na rubieżach? Może tytuł jest problemem. Może trzeba było wybrać inny i wtedy wszystko by do siebie pasowało? Gwoli sprawiedliwości należy dodać, że autorka podkreśla, iż pogranicza kultury stanowią problem, ponieważ nie wiadomo, gdzie dokładnie się sytuują – w kulturze codzienności czy w świecie sztuki itd. (s.13).

S.N.: Generalnie ta książka ma jedną prostą i ciekawą tezę: nie ma już kultury popularnej takiej, jak rozumieliśmy kulturę masową. Jest to raczej przestrzeń wielorakich nisz, które czerpią z najrozmaitszych źródeł. Jednocześnie te nisze zawsze mogą stać się łakomym kąskiem dla rynku i usług. Z tą tezą się zgadzam. Autorka stara się ją w każdym rozdziale ilustrować innym przykładem –  i to jest w porządku. Natomiast cały czas pozostaje pytanie: co jest przedmiotem pracy? Nie jest to kultura popularna ani nie są to zupełne marginesy, jest to coś pomiędzy. Zauważ mocne ciążenie Nacher, co mnie nieco niepokoi z kulturoznawczego punktu widzenia, ku przedsięwzięciom stricte artystycznym, a przecież kulturoznawstwo było zawsze podejrzliwe wobec sztuki [śmiech].

M.M.: Autorka ma po prostu słabość do kontrkultury. W drugim rozdziale – o uwikłaniu politycznym kultury popularnej – wspomina lata 80. w polskiej muzyce i zespoły takie jak Siekiera, Dezerter, TZN Xenna czy Dzieci Brudnej Ulicy. Zespoły, których działalność muzyczna jest wątpliwa z perspektywy wrażeń estetycznych, ale istotna, bo stanowiąca opór wobec „systemu”. Warto przy tej okazji wspomnieć funkcjonalne, zwłaszcza w tej książce i rozdziale drugim, określenie „ekonomia dyskursywna”, którą autorka trafnie definiuje jako konieczność, bez której powstawałyby mapy większe niż terytorium (s.68) i która nie daje złudzeń, że istnieje coś takiego jak wierność faktom. Wszystko, co postrzegamy, jakiekolwiek zjawisko w kulturze, jest zaledwie wycinkiem całości. Nacher podaje przykład działalności Havla i Karty 77, o której pisze się dzisiaj, nie przywołując aresztowania muzyków z Plastic People of the Universe jako wydarzenia kluczowego dla sprawy (s. 65). I pokazuje tę wycinkowość, tak samo przywołując casus Lennona – dzisiaj widzimy kawałek historii, którą interpretujemy na oślep, bo nie mamy całego obrazka. Często wraca do ekonomii dyskursywnej w innych rozdziałach.

S.N.: Tak, to świetny rozdział, ale również z innego powodu. Autorka dokonuje czegoś w rodzaju pojednania z Jürgenem Habermasem, po którym przejechała się w swojej książce Telepłeć…. Podważyła wówczas całą jego koncepcję racjonalnej sfery publicznej. W Rubieżach… widzimy, że jednak Habermas może być interesującym punktem odniesienia. Znakomity jest także rozdział pierwszy, poświęcony kulturze tańca, bo w bardzo ciekawy sposób pokazuje, na ile muzyka i wszystko, co się dzieje dookoła muzyki, jest czymś więcej niż tylko zamkniętym tekstem.

M.M.: Przy tej okazji zastanawiam się, dlaczego nagle wstydliwym zagadnieniem, o którym często autorka mówi – nie nazywając go tak wprost – jest taniec rozumiany jako narracja heteroseksualnej romansowości. Odnoszę wrażenie, że jest ona dzisiaj czymś passé. Czy naprawdę było to najgorsze, co mogło przydarzyć się kulturze tańca? Możemy jednak odetchnąć z ulgą, bo ta narracja odeszła już do lamusa. Nacher pokazuje tę przemianę i podkreśla, że kultura tańca nie musi być oparta na relacji seksualnej. Ruch taneczny może być np. polityczny, nie romansowy. Mam niepokojące wrażenie, że niedługo o romansową heteroseksualność trzeba będzie walczyć, bo będzie jedynie skansenem.

S.N.: Będę pierwszym, który się tego podejmie [śmiech]. Zabrakło mi w tym rozdziale odwołania do artykułów ze studiów LGBT. Nacher dużo pisze o muzyce disco, o tym, jaką zrobiła karierę, zwłaszcza w środowiskach gejowskich. Tutaj odwołanie do pionierskich tekstów Richarda Dyera samo się narzuca. Niemniej jednak książka w bardzo ciekawy i szczegółowy sposób pokazuje przemiany różnych gatunków muzyki popularnej i tańca – wcześniej czegoś obciachowego, mocno zdominowanego przez jeden rodzaj publiczności, z czasem rozlewającego się na różne nisze i uwalniającego wywrotowy potencjał. Narracyjnie ten rozdział jest bardzo spójny i elegancko napisany, chyba najlepiej w całej książce. W pozostałych przypadkach bywa różnie. Mam pewne wątpliwości, co do rozdziału pod tytułem Etnowyprzedaż? Etnomuzykologia, world music i Murzynek Bambo, bo z jednej strony autorka jest bardzo sceptyczna wobec fenomenu popularnej formy world music, a z drugiej – mówi, że wiara w istnienie autentyczności w muzyce skażona jest myśleniem postkolonialnym. Sytuuje się w takiej dziwnej pozycji, kiedy coś, co popularne i masowe jest od razu podejrzane, bo opiera się na wykorzystywaniu oryginalnej muzyki ludów nieeuroatlantyckich, z drugiej strony już sama koncepcja oryginalności tamtej muzyki jest skażona myśleniem imperialnym. Trąci to trochę schizofrenią postmodernizmu.

M.M.: Nacher często podkreśla, że autentyczność jest rodzajem ambiwalentnego błogosławieństwa (s.115) i podchodzi sceptycznie do zrównywania autentyczności z pierwotnością, przedstawianą na przykładzie „szlachetnego dzikusa”. Pokazuje niejednoznaczności wynikające z tego podejścia, wspominając Buszmenów odgrywających „lokalnych mieszkańców” na potrzeby biznesu turystycznego, po czym wracających do swoich miejsc zamieszkania i zwykłych ubrań, czyli t-shirtów itp. (s.112). Ciekawie przedstawia negocjowanie tego, co ludzie Zachodu interpretują jako autentyczność kultur nieeuropejskich. Wydaje mi się, że autorka ma dużo wątpliwości, nie podchodzi do tego cynicznie, tylko stara się to jakoś racjonalnie rozważyć.

S.N.: To prawda, ale cały czas jest gdzieś tam w tle radykalny poststrukturalizm. Ale może to dobrze? Może takie krytyczne myślenie jest tym, czego się od tego nurtu intelektualnego nauczyliśmy i od czego nie powinniśmy uciekać?

M.M.: Chciałam porozmawiać jeszcze o mediach taktycznych i cyberaktywizmie. Bardzo podoba mi się pojęcie aktywizm piżamowy. Autorka twórczo przełożyła zwrot angielski i szkoda, że w dalszych rozdziałach nie robi tego częściej. Aktywizm piżamowy, czyli to wszystko, co wspieramy, klikając i podpisując elektroniczne petycje, „lubiąc” określone zjawiska na FB. Nacher traktuje to z przymrużeniem oka. Podoba mi się stanowisko autorki wobec Second Life. Pisze ona, że Second Life odchodzi do lamusa i nie możemy rozdzielać życia wirtualnego, bo nawet nie wypada go już tak nazywać, od tzw. życia realnego. Przypominam sobie działalność filozofa Michała Ostrowickiego, aktywnie działającego w Second Life (jako Sidey Myoo). Ciekawi mnie, co o tym myślisz, bo z jednej strony Ostrowicki ciągle rozwija swoją Academia Electronica, w której awatary studentów są zupełnie oderwane od realnych wizerunków osób uczestniczących w zajęciach, zupełnie wyabstrahowane z rzeczywistości, a z drugiej – jest tendencja, żeby mówić o Second Life jako zupełnie niepotrzebnym i przeterminowanym tworze.

S.N.: Myślę, że ten i kolejny rozdział, czyli poświęcony cyberaktywizmowi, są ważne ze względu na to, że sprzeciwiają się myśleniu w kategoriach dualizmu: świat wirtualny – świat realny. Nasze doświadczenie jest ciągle mediatyzowane; trudno oderwać to, co dzieje się w sieci, od tego, co w tzw. realu. Posiadamy telefony komórkowe, jesteśmy ciągle podpięci do jakiejś sieci, co dowodzi, że nie da się dokonać prostego podziału na to, co wirtualne i realne. Obszar mediów, stanowiący specjalizację autorki, jest najlepiej opracowany badawczo w książce – i dlatego te dwa rozdziały są tak spójne. Co prawda, nie do końca przekonuje mnie idea mediów taktycznych, bo wydaje mi się, że teza jest zbyt banalna: nawet najprostsze medium może być wykorzystywane jako taktyka przeciwko strategiom władzy. Zabrakło mi tutaj bardziej świeżego pomysłu. W rozdziale o cyberaktywizmie tych koncepcji jest zdecydowanie więcej. Autorka rzeczywiście ma talent do tłumaczeń i aktywizm piżamowy jest bardzo ciekawą propozycją. Bardzo jednak przeszkadzają mi anglicyzmy, jak chociażby ten na stronie 237: Geneza Anonimowych tkwi w znanym środowisku repostingowym opartym na strategiach imageboardowych, 4Chan. Jako dyplomowany medioznawca miałem poważne problemy z tym zdaniem. Mam wrażenie, że niektóre zdania wyglądają na przepisane z Facebooka. O podobnym zjawisku pisał Arjun Appadurai w książce Nowoczesność bez granic. Kulturowe wymiary globalizacji – na przykładzie Indii z ich kolonialnym dziedzictwem. Przytaczał sprawozdania z meczów krykieta z mnóstwem wtrętów angielskich. Kiedy po raz pierwszy czytałem to jakieś sześć lat temu, rzecz wydawała mi się zupełnie absurdalna, a teraz jest to praktyką niewybijającą nas z rytmu. I w tej książce jest dokładnie tak samo. Rubieże… są napisane językiem postów na Facebooku, właśnie ze względu na te bardzo regularne wtręty z języka angielskiego. Jest to o tyle zaskakujące, że Anna Nacher jest również tłumaczką. Taki język zaburza rytm lektury. Zwłaszcza że mamy do czynienia z długim tekstem, a nie tylko postem. Są też dwa rozdziały, które zupełnie mnie nie przekonują, i uważam, że są słabe: rozdział o halucynogenach i o hipsterach. Rozdział o hipsterach jest słaby dlatego, że nic nie wnosi. Opisuje jedynie pewne zjawisko, które aktualnie „dzieje się” i potwierdza wszystkie nasze potoczne intuicje.

M.M.: W rozdziale o hipsterach autorka często cytuje bardzo popularną książkę Lanhama, The hipster handbook, i dzięki temu rozdział jest mocno anegdotyczny i zabawny. Mamy dosyć dokładny rys historyczny, brakuje mi jednak zniuansowanego wizerunku współczesnego hipstera, o którym autorka pisze dosyć ogólnie. Mam wrażenie, że ten rozdział dopiero się zaczyna, wiele zagadnień można jeszcze poruszyć.

S.N.: Dla mnie hipster jest kimś w rodzaju ja jako dobrze prosperującego przedsiębiorstwa – wymyślam się od nowa i próbuję na tym zarabiać pieniądze jako samozatrudniony. Teraz anegdota – w święta napisała do mnie siostra, informując, że moja mama jest przerażona, ponieważ po przeczytaniu książki Anny Nacher zastanawia się, czy nie jestem hipsterem. Niepokoi ją to, ponieważ nawet jak odpowiem przecząco, to i tak (zgodnie z definicjami Urban Dictionary) okaże się, że nim jestem.

M.M.: No tak, bo hipsterzy to inni (s.340). Powiedziałeś o dwóch rozdziałach, które wzbudzają twoje wątpliwości, a ja chciałam jeszcze wspomnieć o kulturze slow. Zjawisko godne uwagi, zwłaszcza że sam książę Karol, właściciel farmy organicznej, jest jego zwolennikiem i podobno równocześnie zdeklarowanym przeciwnikiem McDonalda (s.298). Nie wiedziałam, że jest taki radykalny [śmiech] i że w ogóle ma zdanie w jakiejś sprawie. W rozdziale pojawia się określenie filozofia gotowania (s.297). Wydaje mi się, że to sformułowanie jest nieco karkołomne. Nie masz wrażenia, że badacz nie powinien pochopnie szafować takimi określeniami? Filozofia gotowania wpisuje w marketingowe chwyty, jak na przykład „filozofia Sephory”, czyli doskonałość, emocje, wolność i odwaga. Takie informacje znajdziemy na stronie Sephory. Zastanawiam się, na czym więc polega filozofia gotowania?

S.N.: Autorka czasem przejmuje mimowolnie takie pojęcia, które sama krytykuje jako moment, w którym czynność, praktyka czy tożsamość stają się elementami marketingu. Chciałbym powiedzieć jeszcze o rozdziale dotyczącym kontrkultury substancji. Jest to rzetelny przegląd historyczny z dużym naciskiem na losy LSD. Natomiast sądzę, że historia z designer drugs i dopalaczami to jest prawdziwe pole do popisu, bo to aktualne zjawisko. Wydaje mi się, że tutaj spojrzenie kulturoznawczyni byłoby jak najbardziej mile widziane. Ten rozdział pokazuje nam historię pewnych substancji. Jest to wiedza sprawnie uporządkowana, upstrzona anegdotami, ale brakuje tu autorskiego głosu Nacher. Czas na konkluzję. Jak byś podsumowała tę książkę?

M.M.: Z pewnością ważny jest przystępny język – rozdziały pisane w stylu znanym z gazety codziennej, nieco felietonowym. Pojawia się jednak pytanie o charakter publikacji, wprowadzanie różnych porządków – akademickiego, biograficznego itp.  Tak do końca nie wiemy, z czym mamy do czynienia, chociaż wydaje mi się, że autorka, korzystając z doświadczenia biograficznego, na ogół błyskotliwie wprowadza zagadnienia akademickie i artystyczne, czasem jednak przeszarżowując z językiem literackim (np. na s. 132, gdzie opisuje swoje wrażenia podczas słuchania ludowego śpiewu Lapończyków). Stara się czytelnika wyedukować, to jest – moim zdaniem – bardzo cenne. Często, w różnych publikacjach, przypisy są tylko po to, żeby autor się jakoś zabezpieczył albo udowodnił, co przeczytał, a w tym wypadku przypisy są funkcjonalne – wnoszą bardzo dużo informacji i szeroki kontekst, wyjaśniając wiele zagadnień. Moim kluczowym problemem jest pytanie o definicję rubieży i to, czy możemy mówić o nich w obrębie kultury popularnej? Wciąż tego nie wiem.

S.N.: To jest dobra książka, napisana, przy wszystkich moich wątpliwościach, świetnym stylem. Dobrze się czyta, bardzo erudycyjna, ale mimo wszystko we mnie pozostawiła poczucie niedosytu. Przyznam szczerze, że anegdoty anegdotami, ale oczekiwałem czegoś bardziej akademickiego, co obiecały mi recenzje na okładce, i będę się tych recenzji czepiał, bo jestem złośliwą małpą. Autorka ma ciekawą i mocną tezę, ale cały czas obecna jest u niej tęsknota za marginesem i wartościowanie oddolnych praktyk o charakterze artystycznym. Prezentowane przez Nacher podejście nakazuje mi przyjrzeć się krytycznie tak rozumianemu kulturoznawstwu.

M.M.: Warto jeszcze dodać, że na końcu książki mamy zdjęcia z prywatnego archiwum autorki, takie, które często umieszczamy na FB.

S.N.: Tak, ładne to, miejmy więc nadzieję, że nasza kolejna recenzja będzie równie porywająca jak Appendix do Rubieży kultury popularnej Anny Nacher.