milosz
RECENZJE | 17.03.2014

As wywiadów Czesław Miłosz („Rozmowy zagraniczne”)

3638 – tyle stron zostało zadrukowanych wywiadami z Miłoszem (licząc publikacje w serii „Dzieł Zebranych”, a nie licząc Mojego wieku). Niedawno ukazał się piąty i prawdopodobnie ostatni tom tego typu – Rozmowy zagraniczne. Nie przychodzi mi do głowy żaden autor o porównywalnym dorobku. Dorównują temu wynikowi tylko wywiady-rzeki, ale i tutaj Miłosz nie ma sobie równych: udzielił aż dwóch. Oprócz tego rozmawiał z „Vivą!” i portalem amazon.com, z biografem swojego szkolnego kolegi, z uczestnikami paneli dyskusyjnych i spotkań autorskich… Gotowy na wszystko, nieustraszony. Prawdziwy as wywiadów.

Pożytków z lektury tych tomów jest sporo, choć – uprzedzam – nie dla każdego będą równie kuszące. Można śledzić, jak Miłosz wchodzi w rolę postaci publicznej. Wysyp wywiadów po Nagrodzie Nobla jest najważniejszym, ale bynajmniej nie pierwszym etapem tego procesu. Nagroda przypadła mu także dlatego, że wcześniej sygnalizował gotowość pełnienia odpowiedzialnych społecznie funkcji. Chętnie zresztą rozmawia na temat „poeta a społeczeństwo”. Dobrze wie, że instytucja „wieszcza” została wykształcona przez grupy niemające reprezentujących je organów władzy – takie jak Polacy pod zaborami. Pierwszy tom Rozmów polskich (1979–1997) dowodzi, że także około 1980 roku istniało w narodzie zapotrzebowanie na wieszcza.

Artyści zazwyczaj twierdzą, że Nagroda Nobla nie ma nic wspólnego z ich twórczością. Czy podziela pan tę opinię?

CzM: Przeciwnie. Jestem pełen uznania dla Akademii Szwedzkiej, że nie waha się przyznawać Nagrody Nobla poetom.

Udzielając kolejnych wywiadów – nieprzerwanie, aż do śmierci w 2004 roku – Miłosz uwikłał się w samonapędzający mechanizm wpasowujący go w ciasne ramy wizerunku wyraziciela narodowych bolączek. Czasem się w nich mościł, a czasem wyrywał z krzykiem, próbując zbić dzielącą go od rozmówcy (i świeżego powietrza) szybkę. Wśród dziesiątków wywiadów są takie, w których się to udaje; są też takie, kiedy to druga strona usilnie stara się wytrącić poetę z przyjętej formy. Najnowszy tom ma tę zaletę, że proporcjonalnie najwięcej jest w nim rozmów tego drugiego typu i takich, w których przyjęta przez poetę lub narzucona mu forma zaskakuje.

Jedną z nich jest rola „kulturalnego attaché” Europy Środkowej. Miłosz przypomina tu dyplomatę brylującego na salonach w poczuciu szczególnej misji – głoszenia specyfiki literatury swojego regionu.

Wydaje mi się, że my wszyscy, którzy pochodzimy z mojej części Europy, skłaniamy się do wiary w istnienie dobra i zła, podczas gdy młodzi Amerykanie, wychowani w bogatym społeczeństwie, uznają tę wiarę za reakcyjną.

Rozmówcami Miłosza są: Hindusi, Rosjanie, Włosi, Węgrzy, Anglicy, Estończycy, Serbowie, Czech, Słoweniec, Niemiec, Austriak, Francuz, Rumun, Albańczyk, Ormianin, Meksykanin, Duńczyk oraz trzydziestu Amerykanów. Dość imponujący zestaw, przy czym – jak zaznacza wydawca – wszystkie rozmowy zostały przeprowadzone po angielsku. Warto jednak pamiętać, że Miłosz porozumiewał się płynnie także po francusku, mimo że z wyraźnym akcentem, co zresztą opatrzył stosownym komentarzem: Ludzie, którzy zmieniają język, którzy mają na tę zmianę ochotę, bardzo szybko zatracają akcent […]. Jak pan widzi, mnie to nie dotyczy. Mam silny obcy akcent. Liczba i różnorodność rozmówców wynika w znacznej mierze z tego, że prawie dwieście z 560 stron Rozmów zagranicznych zajmuje zapis debat, w których poeta co prawda uczestniczył, ale wypowiedział się zaledwie kilka razy (na marginesie – kolejne sto stron zajmują przypisy, jak zwykle w tej serii nieco nazbyt skrupulatne). Warte uwagi są rozmowy prowadzone podczas konferencji literackich w Lizbonie (1989) i Budapeszcie (1991), w których brał udział panteon pisarzy środkowoeuropejskich i pisarze rosyjscy z ZSRR. Konfrontacja tych grup wypadła przejmująco. Spierano się o istnienie tożsamości środkowoeuropejskiej i sowieckie czołgi, aż interweniowali obecni na sali pisarze stojący na zewnątrz tego układu (przynajmniej częściowo). Salman Rushdie wezwał rosyjskich intelektualistów do skonfrontowania się z rolą, jaką odgrywa Związek Sowiecki na świecie, a ich opór skomentował następująco: w sytuacji, gdy przedstawiciele Europy Środkowej wierzą w istnienie Europy Środkowej, mówienie, że się w nią nie wierzy, to akt typowo kolonialny. Na to Susan Sontag zaczęła bić się w pierś, jako obywatelka imperialnej Ameryki, zaś Derek Walcott przyznał, że ton debaty wywołuje w nim na zmianę gniew i fale mdłości.

CzM: Ja sam, jako pisarz, nie chciałbym być świadkiem bezrefleksyjnego kopiowania wzorców zachodnich przez kraje Europy Wschodniej.

Ma pan na myśli liberalny kapitalizm konsumpcyjny?

CzM: Tak.

Przyglądanie się zabiegom Miłosza jako rozgrywce prowadzonej przez postkolonialnego intelektualistę to inny interesujący tryb lektury tego tomu. Poeta gra w jednej drużynie z literatami innych regionów o podobnej historii, głosząc swoistość peryferyjnego doświadczenia i płynące stąd pożytki. Z nieskrywaną dumą opowiada o „Solidarności” i zajmuje zdecydowane stanowisko wobec twórców piszących w „językach centrum”, o których często pytają go rozmówcy: Whitmana, Eliota, Pounda, Cendrarsa, Jeffersa i Dostojewskiego. Osobne miejsce na tej liście zajmuje Oskar Miłosz, o którym autor Rodzinnej Europy chętnie opowiada również niepytany.

Wspominał pan, że lubił Byrona.

CzM: Że ja lubiłem Byrona?

Nie, pański kuzyn. A jakie jest pańskie zdanie na temat Byrona? Pański kuzyn cenił „Manfreda”. Czytał pan ten utwór?

CzM: Nie rozumiem podziwu, jaki budził w nim „Manfred”. Starałem się go czytać i nie mogłem się do tego zmusić. Wydaje mi się niedorzeczny.

Dzięki wprowadzonemu przez redaktorów serii podziałowi na rozmowy „polskie” i „zagraniczne” uwydatniają się znamienne różnice. Pytania rodzimych dziennikarzy częściej utrzymane są w tonie lękliwego szacunku i opierają się na dobrej znajomości autokomentarzy poety, przez co odpowiedzi stają się – z czasem coraz bardziej – nużąco przewidywalne. Paradoksalnie, to Miłosz decyduje o kierunku rozmowy, a nie jego partnerzy. Dziennikarze „zagraniczni” natomiast niewiele wiedzą o swoim rozmówcy i nie są poddani działaniu otaczającej go mitycznej aury, dzięki czemu pytają odważnie i zaskakująco, wytrącając nieraz Miłosza z przyjętych w rozmowach strategii.

Czy ma pan jakieś konkretne przemyślenia na temat poezji mówionej, poezji, której się słucha, a nie czyta w druku?

CzM: Nie, nie mam żadnych szczególnych przemyśleń na ten temat.

Niektóre spośród rozmów zapadają w pamięć jako zupełnie nowe odsłony persony zwanej „Czesław Miłosz”. Na przykład Michael E. Moore prowokuje poetę do rozważań nad własnym konserwatyzmem. Dowiadujemy się, że – w odróżnieniu od Becketta – Miłosz wierzy we wspólnotę i pocieszenie, jakie daje tradycja, zarazem zgadzając się z maksymą: powinno się zawsze stawać po stronie uciskanych, co zbliża go do komunitaryzmu. Z kolei Ayyappa K. Paniker, malajalamsko-amerykański poeta i akademik zajmujący się literaturą i estetyką hinduską, dopytuje Miłosza o uwarunkowania jego politycznego zaangażowania. Pyta, ale także przedstawia własne poglądy, wyrażając je w nieco innym języku niż Miłosz i powołując się na inne autorytety. Gdy interpretuje Zniewolony umysł, odwołując się do myśli Gandhiego i Chomsky’ego, autor nie od razu rozpoznaje w jego słowach swoją książkę. Mimo wszystko dochodzi między nimi do porozumienia, w znacznym stopniu opartego na wspólnym doświadczeniu zależności kolonialnej. Zgadzają się, że polityka ma wymiar metafizyczny, że strach jest podstawowym narzędziem totalitaryzmów, że heretyckie interpretacje ideologicznych doktryn są najlepszym sposobem ich przezwyciężania oraz że wolność wyznania jest istotną miarą wolności politycznej i kulturowej.

Które z zarzutów stawianych Żydom przez Polaków uważa pan za uzasadnione?

CzM: Głęboko sprzeciwiam się badaniu zjawisk przez odcinanie ich od przeszłości, od ich długiej historii.

Mocnym punktem zbioru jest także rozmowa z redakcją kwartalnika „Tikkun” (hebr. „naprawa”). Uzupełnia ona pewną lukę, którą w twórczości Miłosza stanowi temat stosunków polsko-żydowskich. Jest to sytuacja dość paradoksalna, bo jednocześnie to właśnie wiersze Miłosza stały się pretekstem przełomowej dyskusji na ten temat wywołanej esejem Jana Błońskiego. Rozmowa przypomina zresztą „typową” konwersację Polaka z zainteresowanym cudzoziemcem o polskim antysemityzmie, spisaną przez Błońskiego. To może nie być przypadek: oba teksty ukazały się w 1987 roku, a Błoński z Miłoszem byli wieloletnimi przyjaciółmi i korespondentami.

Czy uważa pan, że w myśli chrześcijańskiej powinny zajść jakiegoś rodzaju zmiany, które ograniczyłyby wpisany w nią dotąd antysemityzm?

CzM: Nie wiem. Ja sam robiłem, co mogłem, by wprowadzić pierwiastek żydowski do swoich przekładów, pism, tłumaczeń Biblii… Często odnoszę się też do Kabały.

Atmosfera rozmowy jest napięta – wiele wypowiedzi redakcji „Tikkun”, ale także Miłosza zaczyna się słowami „no cóż”, nadającymi im ton nieufności, powątpiewania. Miłosz, który niedługo dołączy do grona Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, zostaje wpisany w równanie „Polak, czyli antysemita” i sprowokowany do obrony z tej pozycji, na co wyraźnie nie ma ochoty. Jednym z zapalnych punktów rozmowy jest kwestia chrześcijańskich źródeł antysemityzmu. Miłosz przyznaje, że ten problem towarzyszy mu od dawna. Odrzuca jednak kolejne argumenty na rzecz tej hipotezy, przy okazji wyrażając swój pogląd na genezę nazizmu. Później zdecydował się dołączyć do wywiadu „Postscriptum”, w którym określił swoje stanowisko poza retorycznym klinczem rozmowy.

Czy mógłby pan nieco dokładniej wyjaśnić, dlaczego źle pan odebrał film „Shoah”?

CzM: Lanzmann przedstawił polskich chłopów raczej jak paryski intelektualista niż jak Żyd.

Katalog tematów podejmowanych przez zagranicznych rozmówców Miłosza jest oczywiście szeroki. Sporo miejsca zajmują rozmowy o konkretnych utworach, głównie wierszach pisanych w Warszawie podczas okupacji niemieckiej, Ziemi Ulro, przekładach biblijnych i Wypisach z ksiąg użytecznych, jednak czytelnika, który poznał wcześniej inne autokomentarze poety, niewiele może tu zaskoczyć. Czasem za to robi się zabawnie:

W wierszu „Upadek” mówi pan, że śmierć człowieka nie przyjdzie nikomu z pomocą ani nie doprowadzi do „przymierza”. Czy mógłby pan wyjaśnić – w sposób bardziej dosłowny niż w wierszu – czym jest według pana śmierć człowieka?

CzM: W tym wierszu piszę, że śmierć człowieka jest jak upadek potężnego państwa. Śmierć człowieka zyskuje tu niezwykle głęboki wymiar.

Do listy Sześciu rzeczy, których nie powiedzą ci o Miłoszu w szkole, którą swego czasu sporządził Jaś Kapela, po lekturze Rozmów zagranicznych można by dopisać „Miłosz nie był przyjacielem Naszego Papieża”:

Uznaje się pana za przyjaciela papieża Jana Pawła II. Zgadza się pan niewątpliwie z jego apelami o demokrację w Polsce, ale czy zgadza się pan też z wyrażonym przez niego sprzeciwem wobec rozpowszechniania „teologii wyzwolenia”?

CzM: Cóż, nie mogę się uważać za przyjaciela Jana Pawła II. Owszem, miałem okazję go poznać […]. Nie wydaje mi się jednak, żebyśmy mieli zbliżone poglądy. Obawiam się, że zarówno w kwestii demokracji w Polsce, jak i w sprawie teologii wyzwolenia różnimy się tak samo jak w przypadku środków antykoncepcyjnych czy kwestii celibatu duchownych.

Relacja między tymi dwiema figurami polskiego życia publicznego lat 80., chętnie stawianymi obok siebie – zwykle w formie trójcy razem z Lechem Wałęsą (o którym zresztą Miłosz wyraża się w tym tomie znacznie cieplej niż o papieżu: Poznałem Wałęsę i uważam go za swojego przyjaciela) – jest oczywiście znacznie bardziej skomplikowana i zmieniała się na przestrzeni czasu. Warto jednak, by wspomnienie korespondencji wymienionej między poetą a przywódcą religijnym w ostatnim roku życia nie przysłoniło wcale nieprostej drogi, którą autor Traktatu teologicznego szedł wcześniej (ciekawie na ten temat pisze m.in. Stanisław Obirek).

 

Wypowiedzi Miłosza cechuje zazwyczaj silna świadomość zależności omawianych zjawisk (i samego siebie) od warunków historycznych i kulturowych, w których funkcjonują czy funkcjonowały. Wyjątki od tej reguły – stwierdzenia aspirujące do ponadczasowej ważności – bywają szczególnie urocze, jak moje ulubione: Jedno i drugie jest prawdą: istnieje wolna wola i nie istnieje wolna wola. Gdzie indziej, przyznając, że Dostojewski był uprzedzonym wobec Żydów i Polaków zajadłym i źle traktującym swoją żonę konserwatystą, autor Prywatnych obowiązków powiada:

Moim zdaniem, mówiąc zupełnie szczerze, dobry człowiek może napisać bardzo złą książkę, ale zły człowiek musi mieć jakieś ukryte rezerwy dobroci, by móc napisać dobrą książkę. Tak sądzę. A Dostojewski napisał wiele dobrych książek.

Jednocześnie takie stwierdzenia drażnią, wypowiadane z wysokości profesora, laureata, „świadka XX wieku”, a także białego mężczyzny. Miłosz co prawda ustawicznie podkreśla swój, odpowiednio: brak wykształcenia polonistycznego i doktoratu, poprzedzający Nobla wieloletni brak czytelników, przynależność do peryferii (nazywa Bałtów, z którymi się identyfikuje, „Indianami Europy”) i samczą śmieszność (niekoniecznie jednak uznając wiążące się z nią uprzywilejowanie). Być może to inność historycznego doświadczenia, którego rzecznikiem Miłosz był przez całe życie, utrudnia nam życzliwą uwagę wobec jego starań. Część z tych rozmów to przecież raczej archiwa intelektualnych zmagań niż debaty, do których możemy się poczuć zaproszeni. Czasem jednak archiwum odnosi się do tematu, którego historia może nas interesować. Na koniec trzy cytaty: o kulturze masowej, złowrogim kapitalizmie i użytkach z filozofii.

[obecnie] nie sposób pominąć związków [literatury] z kulturą masową. […] Odbiorcy poezji, czy raczej potencjalni odbiorcy poezji, różnią się od tych z 1905 czy 1908 roku. I mają przed sobą całe bogactwo muzyki, muzyki popularnej, rocka, a także zjawisk, które łączą muzykę i słowa i znajdują się na pograniczu tych dwóch sfer, tak jak na przykład Bob Dylan.

W systemie komunistycznym terror polityczny dotknął każdego Polaka bez wyjątku. Kiedy jednak przybyłem do Ameryki, przekonałem się, że taki sam strach może być wywołany przez gospodarkę. Nie musi za nim wcale stać tajna policja, tylko właśnie gospodarka. Poznałem zatem w swoim życiu dwa rodzaje społeczeństw: jedno, w którym strach ma podłoże polityczne, i drugie, w którym strach ma podłoże ekonomiczne.

Niektóre typy filozofii przywodzą mi na myśl sytuację, w której prowadzimy samochód w środku nocy i nagle wyskakuje nam pod koła zając. Nie wie, jak umknąć przed snopem światła, biegnie więc prosto przed siebie. Interesuje mnie ten rodzaj filozofii, który okaże się użyteczny dla zająca w takich okolicznościach.

 

Czesław Miłosz

Rozmowy zagraniczne (1979–2003)

Wydawnictwo Literackie, 2014

Liczba stron: 568

Karina Jarzyńska

Karina Jarzyńska

(ur. 1983) – z Wyspy Sobieszewskiej i z Krakowa. Doktorantka WP UJ, dorywczo promotorka wtórnej naiwności. Zainteresowania: świętości i profanacje, artykulacje doświadczenia, gry komputerowe i Czesław Miłosz.